Roi et pouvoir

[Muskull]

Bonjour

Guénon et maintenant Evola
A mon sens la première partie de ce fil a bien sa place en histoire.
Les problématiques d'analyse de l'histoire (même récentes) y ont aussi leur place.
Après tout, il nous est difficile d'imaginer les conceptions anciennes du monde et de l'humanité parce que le spirituel est devenu un peu péjoratif en nos sociétés dites modernes.
Les conceptions spirituelles du monde et de ses évènements, leur rattachement à une symbolique sacrée qui leur donne sens et correspondance comme dans les écrits de Platon (j'y reviens ) appartiennent aussi à l'histoire.
Pour l'esprit humain, une religion est semblable à l'une de nos idéologies moderne. On adhère ou non, on se bat contre ou non.

Qu'est ce qui importe ? Si l'on est "cultivé" et un peu philosophe on peut se permettre de ne pas réagir aux stimulis journaliers de l'idéologie dominante et tracer son chemin, personnel ou transpersonnel, au travers de ces miasmes.

Maintenant si vous voulez ouvrir un fil sur l'analyse de l'histoire suivant tel ou tel auteur, philosophe ou poète, ancien ou moderne, je vous suivrais avec grand plaisir

[mikhail]

Maïa,

Il y a toujours eu des luttes pour le pouvoir. Revoir pas plus loin que le 21 avril 2002, en France.
Dans la littérature gaélique ancienne, le roi "s'empare" de la royauté. Le terme revient à plusieurs reprises.
Etait-il vraiment choisi par les druides, ou simpleemnt validé ? Tout a sans doute été possible... Si on connaît des textes, qui pourra nous les citer ?

Le seul et unique texte duidique existant est Imacallam in da Thuarad, traduit par C.J. Guyonvarc'h : Le dialogue des deux sages, Payot, 1999. Il montre la lutte ('druidique', courtoise) de deux druides pour le poste de druide suprême d'irlande.
On sait par d'autres textes que la lutte pour ce poste n'a pas toujours été courtoise, s'effetuant à la pointe de l'épée...
Bref, rien de nouveau sous le soleil !

mikhail

[Sedullos]

Salut à tous,
Thierry m'avait demandé de développer la question des prédictions des druides :
cela concerne l'incendie de Rome en 64 ap. J.-C. sous le règne de Néron.
Voici ce que dit Tacite, Histoires IV, 54 :
"La Ville a été prise par les Gaulois, mais, le temple de Jupiter étant demeuré intact, l'Empire a subsisté. Le feu était maintenant le signe de la colère céleste et les druides chantaient, par une vaine superstition, que l'Empire des choses terrestres allait passer aux Transalpins.", extrait cité par Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h dans
Les Druides, p. 200.

Cette prophétie a-t-elle eue un prolongement pratique en 68, lorsque la Gaule se soulève contre Néron sous l'impulsion du légat Vindex, allié de Galba.
Cela n'est pas sûr du tout, même si on peut établir un lien sans trop solliciter l'histoire.

La révolte échoue, les insurgés sont massacrés et Vindex, le descendant d'une antique lignée royale, se suicide.
Camille Jullian précise que cette révolte mêle deux aspirations, rejeter le joug de Rome et surtout choisir un meilleur empereur, plus favorable aux cités gauloises, Galba en l'occurence.
Histoire de la Gaule. Tome 1, pp.708-709

@+
sed...

[Sedullos]

Maia a écrit :
>Bonjour à tout le monde,

Tout ce que vous dites est vraiment passionnant mais une question me vient à l'esprit à propos de la relation druide et roi : que se passe-t-il lorsque le règne d'un roi s'arrêtait (cause de mort ou autre)... le druide servait-il son fils (ou tout autre héritier royal) après lui? Où ce rôle passait-il également à un autre druide?
Et à l'inverse, si le druide mourrait, que faisait le roi? <

Quelques éléments de réponse :
en Irlande, la royauté était élective, même si la royauté se prend à la pointe de l'épée.
La royauté héréditaire n'était donc pas une institution, elle a pu exister cependant.
Les textes mythologiques et épiques évoquent la chute du roi, usé par le pouvoir, provoquée par le druide ; les candidats à la succession ne devaient pas manquer.
Il y avait pour une province, un roi et des druides, dans le cas du décès d'un des druides, un autre pouvait surement le remplacer ou on pouvait faire appel à un druide d'une autre tuath, ou province.
Les druides étaient une "profession libérale" pouvant offrir leurs services à un peuple et à son roi.
sed...

[Maïa]

Merci à Mikhail et Sedullos pour leur précieux éclaircissements!

Maïa.

[Thierry]

Merci Sedullos pour tes références, je vais me replonger dans les "Histoires"

Il semble me rappeler que la révolte de Vindex échoue parce que les tribus refusent de s'unir et de se mobiliser.


Par ailleurs, pour revenir à ce que disait Maîa, la royauté en Gaule a parfois été héréditaire ( Bituit succédant à Luern - A moins que ce ne soit le contraire ).

Il est plus que probable que les pouvoirs en place aient toujours recherché une pérennisation dynastique pas forcément héréditaire mais au moins par désignation.

Ce qui paraît en tout cas certain, c'est que le roi ait toujours été cherché, choisi, désigné au sein des plus "grandes" familles de l'aristocratie dominante.

Il ne faut pas oublier non plus, justement, l'importance des Sénats et de l'assemblée des hommes en armes, évoqués par César et pendant que j'y suis, l'importance de la diplomatie, (des alliés dans les confédérations par exemple).....

A tantôt, Thierry.

[Elanis]

C'est Bituit qui succède à Luern (Luern étant le père de Bituit).

Bituit a été défait par les Romains.
Luern, lui, organisait des méga teufs
"Il faisait faire un enclos de douze stades carrés dans lequel on remplissait des cuves de boissons d'un grand prix" (Athénée, citant Posidonios).
Mais où est le smiley chope ???

@+

[Thierry]

Bonjour,

Le texte auquel Sedullos fait référence (Tacite, Hisoires IV, 54) est postérieur à la révolte de Vindex, et relatif à celle du Batave Civilis, des Trévires Classicus et Tutor et du Lingon Sabinus.

Il s'agit de chefs de guerre, commandant de troupes auxiliaires de l'armée romaine (en tout cas pour Civilis et les Trévires), qui n'acceptent pas la prise de pouvoir de Vespasien.

D'après Tacite, des druides auraient vus dans l'incendie de Rome sous Néron et du Capitole en particulier le signe de la chute de l'Empire.

C'est une référence à l'histoire légendaire de Rome qui est toute romaine, les druides n'y sont sans doute pas pour grand chose....

A suivre, Thierry.....

[Sedullos]

Salut,
Thierry,
l'incendie de Rome a lieu en 64 et la révolte de Vindex en 68.

Tu dis :
>C'est une référence à l'histoire légendaire de Rome qui est toute romaine, les druides n'y sont sans doute pas pour grand chose.... <

Non, c'est une référence à la prise de Rome par les Sénons vers -380, sauf le Capitole, et même s'il y entre une part de légende, il s'agit d'un événement réel qui a créé un "traumatisme" chez les Romains pour des siècles, lequel sera ravivé par l'invasion des Cimbres à la fin du IIeme siècle.

Si Tacite parle des druides, c'est bien qu'il devait y avoir un certain nombres de récits et de prophéties courant en Gaule sur une éventuelle chute de Rome.
sed...

[Thierry]

L'incendie de Rome a lieu en 64, la révolte de Vindex en 68......et celle de Civilis, dont il est question dans le passage qui nous intéresse....en 70.

A cemoment là, TACITE évoque la défection, non seulement des légions Vitelliennes des Gaules, mais aussi des légions de Mésie, de Pannonie et de Bretagne. (Du moins c'est le bruit qui court à Rome)

Ce sont toutes les frontières qui semblent craqueler d'où le réveil de mauvais souvenirs qui font mentionner l'incendie de Rome et la légende des oies du Capitole.

Que les invasions celtes du IVe siècle aient laissés de mauvais souvenirs chez les romains,dont l'histoire garde trace, c'est un fait.

Que les Gaulois n'aient pas pu prendre le seul capitole, notamment du fait des oies et que le chef "chef" se soit écrié "Vae Victis", c'est la légende, l'enrobage romain.

Pour autant, il me semble curieux de voir prêter une telle référence à des druides au Ier siècle. J'ai le senitment que le clin d'oeil vient de Tacite lui même qui renforce ainsi l'intensité dramatique de son récit.

Mais ce n'est qu'une supposition et je peux me tromper.

A bientôt, Thierry.

[Thierry]

Bonjour,

Je remets ça avec Tacite, cette fois-ci dans les Annales ( XV,41 ).

Il y est question de l'incendie de Rome en 64.

Bien évidemment, cette catastrophe marque les esprits et les Romains vont se lancer dans diverses spéculations notamment celle-ci citée par Tacite, qui veut que le sac de Rome par les Senons ait marqué la fin d'un cycle commencé à l'origine de l'Urbs; et que le grand incendie marque la fin d'un autre cycle égal au précédent (ce qui est erroné si on prend les dates "officielles").

Que des druides celtes aient pu participer à ce type de spéculation, après tout c'est possible, mais celà signifierait non seulement :

- qu'il y a toujours des druides au 1 er siècle
- que les Romains eux mêmes et au plus haut niveau s'attachent leurs conseils, en matière d'art divinatoire en tout cas ?????

Il peut s'agir également de personnages se réclamant du druidisme, mais déjà très détachés de l'enseignement traditionnel ?

Déjà des neos ?

Bon, à bientôt - Thierry