Roi et pouvoir

[Thierry]

Bonjour à tous,

Sed évoquait sur un autre forum le caractère celtique de la royauté.

J'ai peut être mal compris mais, l'idée même de roi et de sa dimension sacrée à l'époque médiévale serait dans le prolongement de la royauté chez les anciens peuples gaulois ?

Pour autant le roi de la Francie est clairement le roi des Francs et sa loi est germanique (notamment la dévolution de la couronne par les héritiers mâles).

Pour le surplus le roi des Francs qui deviendra celui de France ne cessera d'utiliser les textes romains à partir de la fin du XII° siècle pour finir par imposer l'absolutisme.

Ce n'est par pour rien que Philippe prit le nom d'Auguste.


Pour autant n'y a t'il pas des traits celtes chez le roi ? (son caractère thaumaturge par exemple ?)

D'une manière générale, il pourrait être heureux de s'interroger sur l'évolution du pouvoir politique et la manifestation de la "puissance publique" depuis la Gaule indépendante, en cherchant éventuellement dans les périodes postérieures voir nettement postérieures ce qui peut être rattaché aux celtes.

Il me semble que ce terrain ne soit pas vraiment exploré.

Avez-vous des idées, des pistes ?


J'ai des tas d'autres questions, à priori...

Quels étaient les principaux caractères de la royauté celtique ?
Comment pouvait s'harmoniser le pouvoir temporel "guerrier" avec l'influente classe sacerdotale ?
Comment analyser l'évolution précédant la conquête, appartition du vergobret, création de confédérations ?
Quelle pouvait être l'importance des assemblées d'hommes en armes et des sénats aristocratiques ?

Il y a des débuts de réponse encore et toujours chez Jules, mais pourrait on creuser un peu ?

Ca fait beaucoup, mais on a le temps

A bientôt,

Thierry.

[Patrice]

Salut Thierry,

Attention aux amalgames rapides... La royauté est un concept général, sans doute propre à toute l'humanité. Ce que Sed soulignait, c'était l'opposition entre les Celtes (qui ont conservé la royauté dans certains cas) et les Romains, qui ont expulsés leurs rois à la fin du règne des Tarquins (donc quelques siècles avant la conquête de la Gaule), pour adopter le principe de la république.
Les rois du Moyen Age français ne sont pas issus d'une tradition celte, depuis longtemps perdue, mais d'une tradition germanique, plus exactement franque. Cependant, les rois de France n'ont jamais perdu le souvenir de l'empire romain, d'où le sacre de Charlemagne, puis ceux du "Saint Empire Germanique". D'où aussi le surnom d'Auguste donné à Philippe, qui ne rappelle pas la royauté, mais bien les empereurs.
Le système impérial est une création romaine, qui a la base, n'a rien à voir avec la royauté. A l'origine, le titre d'empereur n'est pas héréditaire. Il est un peu synonyme du "tyran" grec, élu avec les pleins pouvoirs. Cependant, lors de l'instauration de ce régime, il s'est élevé dans le sénat romain de nombreuses critiques disant qu'il s'agissait là d'un retour de la roayuté. Ces critiques ont perduré jusqu'au règne de Tibère (lire les Annales de Tacite, très instructives sur ce point), lequel les a définitivement fait taire (souvent par force et intimidation).
Evidemment, donc, après Tibère, le terme empereur est devenu quasiment synonyme de roi. Mais à l'origine, cela n'est pas le cas.

A+

Patrice

[Thierry]

Bonjour Patrice,

Tu as raison; en "balayant large" on risque de faire des confusions.

Je ne disais pas que les notions "d'empereur" et "d'empire" étaient synonymes de royauté et de roi, mais que les rois de France s'étaient énormément servis des concepts politico-juridiques romains pour asseoir de plus en plus leur pouvoir.

Même si le Principat d'Auguste est en fait un système qui est une utilisation habile et un cumul à vie des pouvoirs républicains ( de telle sorte que les textes romains n'ont jamais cessé d'évoquer les concepts républicains ), les jurisconsultes romains ont quand même fini par formuler des régles du type : "ce que le Prince veut a force de loi" avec tout ce que ça implique de très autocratique.

Tu fais remarquer à juste titre que l'empereur ne transmet pas sont titre à ses héritiers (du moins pas nécessairement) à la différence du roi au Moyen Age. Qu'en est il à ce propose de la royauté chez les celtes ? As t'on des exemples de transmission héréditaire ? par les mâles ?, comme le veut la royauté franque par exemple.

A bientôt,

Thierry.

[Elanis]

Salut Thierry et Patrice

Thierry,
La question du Roi celtique ne peut pas être appréhendée sans saisir pleinement l'articulation Roi-Druide.
En tous cas, on ne peut pas parler de royauté celtique sans parler du concept de Souveraineté et de ce qu'il implique.
Ce qui m'amène à dire que selon la tournure que va prendre la suite de ce sujet, on devra peut-être migrer vers la catégorie "Mythologie-Spiritualité" du forum.

J'espère ne pas répondre à côté de la plaque, mais je ne crois pas qu'on puisse parler d'hérédité de la royauté par les mâles chez les Celtes... puisqu'il y a des reines. Je pense à Bouddica par exemple.

Il serait intéressant de développer - dans cette catégorie "Histoire" - la question de l'évolution de la royauté celtique.
- Premier Age du Fer et les principautés éphémères celtiques (pour reprendre + ou - le titre d'un bouquin chez Errance)
- Deuxième Age du Fer : Rois puis Vergobrets... Affrontement des deux concepts...

Sinon, Thierry, quelques références pour un début de compréhension du fonctionnement du "couple" Roi-Druide :
- les bouquins de Guyonvarc'h, comme La société celtique ; Les Druides ; La Souveraineté guerrière en Irlande ; ...
Du point de vue philosophique, spirituel, métaphysique (je ne sais pas trop quel adjectif choisir) on peut se tourner vers Guénon et son ouvrage Le Roi du Monde.

Bon...
Il y a fort à parier que Sed et Bodu vont apporter leurs contributions, ils maîtrisent mieux que moi ce vaste sujet

@+
Elanis

[Marc'heg an Avel]

A ELANIS :

Tout à fait d'accord : les reines y ont souvent un pouvoir, sinon égal, parfois supérieur aux rois, parce que, en plus, elles sont femmes, et donc mères ce rois, voir d'empereurs.

Tu cites Boudicca; tu pourrais aussi parler de Cartimandua.

Plus tard, dans le cadre de l'empire romain, il y a le cas de Victoria, la mère de Victorinus (vers 270, époque de Posthumus ... de mémoire !). VICTORIA, MATER CASTRORUM = VICTORIA LA MERE DES ARMEES.

HELENE, l'épouse de Maxime, bien que qualifiée elle aussi de "Mères aux Armées", ne sera honorée qu'en tant que mère de Victor, l'enfant empereur.

A Patrice :

Tout à fait d'accord : l'empereur romain n'est pas un roi : il commande à des rois. En fait, c'est plutot un dictateur, ayant lui-meme fonction de roi sur son propre peuple, et de roi sur les autres rois.

A Thierry :

Si Clovis, et ses successeurs, se sont revendiqués du droit romain, c'est parce qu'ils ont toujours, bien que Germaniques et donc qualifiés de Barbares, souhaité etre des Romains. A défaut, d'etre jamais qualifié "romain", Clovis a cependant fait en sorte d'etre sollicité par le clergé gaulois pour venir en aide à la Gaule catholique face à l'Aquitaine wisigothe et arienne (cf Emgann Karaez !). Clovis, de ce fait, a accepté la "Légation impériale", et c'est pourquoi, plus tard, Charlemagne a été qualifié, lui aussi après avoir rendu un service militaire aiu pape de l'époque, d'Empereur romain-germanique.

Entre copains, on peut bien de temps en temps se faire des cadeaux.

Ceci dit, pour le cas de Philippe ( dit auguste), ce n'est pas parce qu'il prétendait etre empereur qu'on lui a donné cde qualificatif, mais parce qu'il était né au mois d'Aout ( = augustus).

CQFD.

Iohannes-Claudius EUGENIUS (Britto-romain d'Armorique)

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci à Patrice et Elanis pour les précisions sur la royauté, la souveraineté.

Thierry, je veux juste souligner un point à propos des Francs :

un des premiers actes politiques de Clovis est de demander au Basileos de Byzance de le reconnaître proconsul pour la Gaule.

sed...

[Fergus]

Salut à tous,

Très bonne question, Thierry, qui est à la frontière de l'historique et du mythologique (c'est vrai, Elanis) : en effet, pour un peuple traditionnel, la royauté est une réalité historique en même temps qu'une vérité sacrée.

Tout d'abord, il faut relever que le mot "roi" est pan-indo-européen : on le trouve en latin ("rex"), en celtique ("rix") d'où il est passé en germanique, et aussi dans les langues indo-iranienne ("raj"). Le concept remonte donc à la préhistoire commune indo-européenne.

Les études indo-européennes ont montré que, au moins dans l'imaginaire, la mythologie, le roi idéal indo-européen possède des caractéristiques qui le différencient, par exemple, du roi égyptien (pharaon), du roi juif (David), ou du roi-prêtre mésopotamien.

Le roi est issu de la seconde classe, celle des guerriers. Cependant, il transcende cette classe et constitue en quelque sorte une synthèse de toutes les classes, ce qui lui donne un rang quasi sacerdotal.

Dans le monde celtique comme dans le monde indien, en tout cas, la Souveraineté, c'est-à-dire la légitimité politique, est constituée par le couple druide-roi (ou brahmane-roi, en Inde). Le druide détient l'Autorité spirituelle, c'est par lui que s'expriment les dieux, et c'est lui qui dit le droit. Le roi, par la force et aussi par la distribution des richesses, applique et fait appliquer le droit. C'est pourquoi le druide parle avant le roi.

Le roi celtique n'est pas un monarque absolu, loin de là. Il est soumis au droit, et à de nombreux interdits qui limitent ses pouvoirs. Les transgresser, c'est encourir la satire du poète, la honte, la déchéance et finalement la mort.

La charge royale n'est pas héréditaire : elle ne se transmet pas nécesairement de père en fils. Il y a des cas de reines, c'est vrai, mais il semblerait a contrario qu'elles aient hérité de leur père, non ? En tout cas, la charge royale se trouve dans les faits souvent assumée par une, deux ou trois grandes familles : en effet, le pouvoir se conquiert, et pour le conquérir il faut posséder une grande puissance militaire et économique, et une nombreuse clientèle. Seules quelques familles en ont la capacité.

La littérature irlandaise est pleine de récits mettant en scène la Souveraineté, sa conquête, le règne de rois idéaux, leur chute, etc.

Historiquement, en Gaule, on constate que lors de l'invasion romaine, l'institution royale avait perdu de sa gloire passée. Le père de Vercingetorix aurait été exécuté pour avoir voulu rétablir la royauté à son profit. Les peuples les plus en relation avec Rome et la Méditerranée avaient abandonné l'idée royale. Pourtant, tous les mythes parlent d'un temps (que les moins de 2000 ans ne peuvent pas connaître, Lutèce en ce temps-là...) où les cités gauloises avaient un roi. Ils parlent même du roi Ambigatus, chez les Bituriges, qui exerçait semble-t-il une sorte de royauté suprême, un peu comme la royauté suprême irlandaise : plus symbolique que réelle, mais néanmoins sacrée.

Guyonvarc'h et Le Roux ont beaucoup écrit sur ce sujet. J'ai un ou deux articles d'eux que je tiens à la disposition de quiconque est intéressé. Il suffit de m'en faire la demande à l'adresse suivante : fergus.bodu@voila.fr

[Fergus]

J'ai oublié cette précision : le druide détient l'Autorité spirituelle, tandis que le roi détient le Pouvoir temporel.

[Marc'heg an Avel]

... et je me permets de complèter l'intervention de Fergus Bodu, en précisant qu'après l'intermède impérial romain, ou l'empereur était à la fois au temporel et au spitrituel ( = puisque DIEU lui-meme) selon l'héritage de Jules César et d'Auguste, que la première opération de l'empire chrétien a justément été de séparer à nouveau le temporel, à l'empereur, et le spiritruel, au pape.

Voir l'humiliation faite par St Ambroise à Théodose Ier, contraint de demander pardon à genoux pour le massacre de Thessalonique, avant d'avoir le droit de pénétrer à nouveau dans l'église.

Celte ? à voir.

Indo-Européen ? sans doute !

JC Even

[Fergus]

C'est tout à fait vrai, JC. Toute la question est de savoir qui, des Romains impériaux ou des Romains chrétiens, est le plus près de la Tradition initiale... En d'autres termes, la Souveraineté peut-elle s'incarner en une seule personne ?

[Thierry]

Merci à tous pour vos réponses et en particulier à Fergus Bodu pour ses précisions sur la royauté celtique

La question du pouvoir en Gaule est passionnante. Il y a bien sûr la relation roi-druide mais aussi la question de l'influence grandissante de l'aristocratie qui n'est peut être pas sans responsabilité dans la disparition des "institutions" celtes.

Je reviens binetôt sur cette question.

Thierry.

PS; Jean Claude pour l'auguste Philippe , je suis prêt à te croire car tu n'avances rien sans vérification or j'ai lu deux autres explications sur son titre :

- JF LEMARIGNIER - la France médiévale (c'est pour faire la "nique" à l'empereur)
- G DUBY - le dimanche de BOUVINES (surnom donné après la conquête de la Normandie et de l'Anjou)

En fait les trois explications peuvent se recouper et être exactes.

[mikhail]

A tous,

Il manque une reine (mythique ?) et un texte ; il s'agit de Medb, du Connacht ; le livre est "La Razzia des vaches de Cooley", traduit de l'irlandais ancien, présenté et annoté par Chistian-J. Guyonvarc'h...

Le début du livre, qui en est l'argument, est particulièrement intéressant (chapitre 1, page 53 : "La dispute sur l'oreiller"). Mève (ça se prononce comme ça) et son mari Aillil discutent et même disputent pour savoir qui porte la culotte, c'est à dire qui est le plus riche des deux. Tout simplement, à cette époque !
On notera le 'juridisme' de l'argument, valant largement la chicane des Romains.
Cela nous vaut un rappel de la trifonctionnalité d'une part (l'exigence trifonctionnelle de Mève envers son époux) ; de la Souveraineté et de son articulation avec la royauté : "La souveraineté guerrière de l'Irlande", 1983, Guyonvarc'h également.

Enfin, un mot sur le sacré : c'est une "catégorie" qui existait avant le chistianisme, qui existe toujours, même si elle a été longtemps confisquée par cette religion ; même Staline a cru devoir faire appel "à la défense du sol sacré de la patrie". Il est vrai que Joseph Staline n'était autre que l'ancien séminariste Jossip Djougatchvili...

mikhail

[Thierry]

Bonjour à tous,

Fergus Bodu a écrit que le druide disait le droit alors que le roi était chargé de le faire appliquer.

Elanis a indiqué qu'il serait intéressant de développer cette question dans une perspective historique et évolutive.

Je vous propose d'essayer....


Le druide dit le droit c'est dire qu'il va donner la norme, la règle et il peut le faire à travers diverses entreprises.

Dans la mesure où l'autorité qui s'impose à tous ne peut être que sacrée, il va en fait "révéler" ce qui plaît à la divinité soit en donnant une solution à un problème judiciaire, soit en pratiquant la divination, soit en révélant par sa connaissance les régles anciennes et sages, soit en donnant de simples conseils judicieux ou peut être tout à la fois.

Le roi applique la décision que ce soit une régle ou une décision personnelle - c'est déjà le pouvoir "éxécutif"en quelque sorte. Il est logique dans ce cadre de penser qu'il y a prééminence de la création sur l'éxécution.....en apparence en tout cas. Pour autant l'éxécution peut supposer à son tout une forme d'appréciation, d'interprétation voir à nouveau de création....

On peut imaginer, comme à toute époque, qu'il devait exister dans bon nombres de cas des rivalités et des tensions entre les détenteurs des différentes formes de pouvoirs.

J'en viens aux constatations historiques. Les rois commencent à disparaître surtout dans le sud à compter du II° siècle avant JC. Luern ou Bituit (je ne connais plus l'ordre de succession) est battu par les Romains...

L'influence extérieure romaine se fait de plus en plus sentir et les aristocraties locales doivent certainement controler le Vergobret, magistrat dépositaire de l'autorité publique élu seulement pour un an, beaucoup plus facilement qu'un roi...

N'y a t'il pas ici aussi le signe d'une prééminence des druides qui désormais sont les seuls détenteurs d'un pouvoir incontestable ? est ce le hasard de voir Diviciacos, druide éduen devenir le principal interlocuteur pour son peuple, des romains ?

Comment expliquer également plus tard, l'acharnement romain à voir disparaître les druides et la religion celte ?

Les Romains, sur le plan religieux, ne se sont montrés intolérants qu'à trois reprises.

A l'égard des juifs et des chrétiens parce que ceux-ci refusaient à sacrifier à l'empereur hissé au niveau d'une divinité.

Et les druides ? un pouvoir discret mais toujours présent, beaucoup trop fort et fondamentalement contraire aux intérêts d'un empire policé ?

Attention je ne fais qu'émettre ici des hypothèses et amener de nouvelles questions. Je ne prétends à rien d'autre que de poursuivre la conversation.

A bientôt, Thierry.

[Fergus]

C'est une tendance naturelle de la deuxième fonction que de vouloir usurper toute la Souveraineté. C'est ce que les Indiens appellent "la Révolte des Kshatriya" (les Kshatriya sont les hommes de la deuxième "caste", celle des guerriers et des rois). Parmi les "avatara" ("descentes", incarnations) du dieu Vishnu, il y a celle de Parashu-Rama, ou Rama-à-la-Hache, dont le rôle est de mettre fin à cette révolte. Même dans le monde celtique, on a le souvenir de cette lutte dans les histoires de chasse royale au sanglier : le sanglier est le symbole de la fonction druidique.

Au niveau historique, on constate que Rome a pour caractéristique de réduire la première fonction à sa plus simple expression : les flamines et le rex sacrorum ne sont plus, dès l'époque républicaine, que des sortes d'ornements rituels de la vie civique, mais ne détiennent plus aucun pouvoir. Celui-ci est en effet accaparé par le Sénat et les deux consuls, dont les membres sont issus des familles patriciennes, c'est-à-dire principalement des familles nobles.

En Gaule, les peuples qui étaient en relation avec Rome depuis longtemps ont fini par adopter un système plus ou moins équivalent, constituant un "sénat" local et élisant un vergobret. Là encore, c'est l'oligarchie guerrière qui contrôle tout cela, au détriment du système traditionnel fondé sur le couple druide-roi. Ceux qui tentent de maintenir ou de rétablir le système traditionnel sont vivement combattus et éliminés, comme Celtill chez les Arvernes. C'est typiquement une "Révolte des Kshatriya".

Il est exact que Diviciac est un druide et qu'il est l'ambassadeur des Eduens auprès de Rome. Cependant, je ne pense pas qu'on puisse juger d'une évolution historique aussi importante sur un seul individu. Il est possible que Diviciac ait eu plus d'attachement pour sa famille "noble" et ses intérêts, que pour sa fonction druidique.

Rome a été très tolérant au point de vue religieux, et a accueilli toutes sortes de cultes venus de tout l'Empire et d'au-delà (le Mithra perse, par exemple). Il a été intraitable en revanche avec les idéologies qui ne cadraient pas avec le système oligarchique romain, qu'il soit impérial ou non : les Chrétiens refusaient le culte de l'Empereur. L'institution druidique, elle, était dangereuse parce qu'elle représentait le système traditionnel indo-européen, la royauté alliée au spirituel, ce dont Rome est justement l'ennemi depuis les débuts de son histoire ou presque.

[Marc'heg an Avel]

A Thierry,

Je pense quy'il ne faut pas fantasmer sur certaines idées flattant l'orgueil "national"iste français.

L'empereur d'Occident, à l'époque de Philippe Auguste, etait Allemand : Frédéric Barbeberousse. Der Kaiser = Le césar. C'est donc à lui que le pape de l'époque, inventeur du rite de l'Elévation (et donc du Saint Graal), avait confié le commandement de la IIIè croisade.

Après la disparition de Frédéric par noyade, en Asie mineure, le pape a confié la suite de l'expédition à deux autres rois chrétiens : Philippe Auguste et Richard Coeur de Lion.

En fait, ni l'un ni l'autre n'avait le titre de césar ( = vice-empereur). Ils n'étaient que rois, et ceci pour une simple raison: c'est le pape qui nommait les empereurs en Occident !

Et Richard, un Plantagenet, avait largement autant le droit de s'emparer du titre d'empereur que Philippe (son plus ou moins demi-frère d'occasion !).

Mais puisqu'ils étaient chrétiens papistes, ils ne l'ont pas fait.

C'est vrai que le qualificatif "Auguste" est trompeur, d'autant que le nom du mois d'Aout = augustus, est lui-meme issu du qualificatif attribué à Octave au moment de sa proclamation entant qu'empereur, et que c'est le Sénat romain qui a décidé de remplacer le nom du mois Sextilis par celui d'Augustus, précisément en l'honneur du premier empereur de Rome : Octavius Augustus.

Alea jacta est !

Iohannes-Claudius Eugenius, Britannicus Aremoricus Tricurinensis.