Beltaine et fêtes équivalentes

[Muskull]

Tout relier à la Lune reviendrait à écrire que les Celtes ne "s’occupaient" pas du Soleil ! Qu’ils n’avaient aucune célébration héritée de nature "solaire" et saisonnière, fixe dans ce que nous appelons l’année. Pourquoi pas mais on peut quand même en douter...

Bonjour,
Ne cherchaient-ils pas, ces irlandais archaïques, à concilier leur vieille déesse lunaire et son comput sacré millénaire avec le "nouveau" dieu solaire en plein essor en faisant des "saisons intermédiaires" ?
Comme le signale Alexandre la tradition religieuse est très conservatrice et bouge beaucoup moins vite que les pratiques sociales.

[dromeuf]

Pourquoi "nouveau" dieu solaire ? Vous excluez une concomitance depuis le départ ? Pourquoi ?

[Muskull]

Pourquoi "nouveau" dieu solaire ? Vous excluez une concomitance depuis le départ ? Pourquoi ?

Question intéressante.
D'après M. Gimbutas et des éléments de J. Guilaine ainsi que d'autres auteurs sur les représentations néolithique, la déesse était prépondérante dans les cultures de l'Ouest européen. Ce n'était pas la déesse lune mais la lune et son comput était sa métaphore. La divinité solaire serait passée de fils à consort par les influences des cultures du bronze puis, plus tardivement dans les cultures laténiennes, en divinité prépondérante.
L'Irlande mais aussi Galles et écosse ont été beaucoup moins impactées par la culture laténienne que la Bretagne insulaire, gardant langues et pratiques cultuelles plus archaïques où l'on peut retrouver des traces de ce conflit entre les anciennes pratiques et cette "divinité solaire conquérante".
En comparaison l'on peut évoquer l'impact de la culture mycénienne à l'est de la méditerranée mais elle fut plus brutale, moins diffuse qu'en occident.

[dromeuf]

Intéressant Muskull.

Bien avant nos Celtes, mais des traces comme :

- Newgrange (Irlande, -3200) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Newgrange Le jour du solstice d'hiver, la lumière du Soleil pénètre directement dans la chambre funéraire centrale via un long couloir, durant environ 17 minutes vers 9h du matin. Ce grand couloir est aligné de manière irréfutable vers le lever du solstice d'hiver ;

- Stonehenge (Angleterre, -2500) : http://en.wikipedia.org/wiki/Stonehenge Il semble à minima que son axe principal soit orienté en direction du coucher du Soleil au solstice d'hiver, et le lever du Soleil au solstice d'été.

Les autochtones semblaient s'intéresser au Soleil (et à la Lune), donc fond de culture chassé par les futurs Celtes ?

[Alexandre]

Les autochtones semblaient s'intéresser au Soleil (et à la Lune), donc fond de culture chassée par les futurs Celtes ?

Il faudrait sans doute mieux le connaître pour savoir s'il a été chassé.

[Muskull]

pour mieux savoir:
Le langage de la déesse de Marija Gimbutas aux éditions "Des Femmes", préfacé par Jean Guilaine.
ISBN:2-7210-0520-0
Présentation de l'éditeur
" Cet ouvrage a pour objet de présenter l'" écriture " picturale de la religion liée à la Grande Déesse de la vieille Europe, écriture composée de signes, de symboles et d'images des divinités. Telles sont nos sources fondamentales pour reconstruire cette scène préhistorique ; elles sont essentielles à une véritable compréhension de la religion et de la mythologie occidentales. [...] L'étonnante répétition des associations symboliques au cours du temps et dans toute l'Europe sur les poteries, les figurines et autres objets de culte m'a convaincue que nous sommes là devant autre chose que de simples " motifs géométriques " : ces signes appartiennent à un alphabet métaphysique. " Dans Le langage de la déesse, son ouvrage le plus important, elle questionne près de deux mille objets de la période néolithique européenne et en décrypte les symboles. Elle montre qu'il y a là une véritable écriture picturale qu'elle déchiffre pour mettre au jour les contenus cultuels et idéologiques de la " vieille Europe ". On a pu comparer ce glossaire fondamental des motifs picturaux, clés de la mythologie de cette période, au glossaire des signes de hiéroglyphes établi par Champollion à partir de la pierre de Rosette. D'autres ont salué l'invention d'une nouvelle méthode, l'" archéomythologie ", qui relie l'archéologie, la mythologie et l'anthropologie, et marque une rupture dans l'étude de l'Europe néolithique.

Et un petit résumé de ce "language":

Les 3 fonctions de la déesse

1."Celle qui donne toute chose"
-a. Celle qui donne la vie
--Donne naissance sous un aspect anthropomorphe
--Mère primitive sous l’aspect d’une ourse, d’une biche ou de l’élan femelle.
-b. Celle qui donne l'eau de vie et la santé
--pierre levée, épiphanie de la déesse gardienne de l’eau de vie
--Récipient anthropomorphe ou en forme d’oiseau. Images aquatiques.
- c. Celle qui annonce le printemps et prédit l'avenir
--Déesse juvénile de type Artémis.
--Oiseaux de printemps, coucou, loriot, hirondelle, alouette, colombe.
- d. Celle qui fait croître (ou diminuer) les biens matériels et le bonheur
--Hybride oiseau aquatique femme.
--Epiphanies : canard, grue, oie, cygne, cigogne, serpent.
--Animal sacré, le bélier.
-e. Personnification de l'énergie de vie, guérit et régénère, protège le foyer.
-Femme serpent.
--Serpent couronné ou à corne.
--Génies ou pénates du foyer, humains ou animaux sous l’aspect de serpents ou d’hommes phalliques.
-f. Protectrice de la jeune vie.
--Nourrice portant un petit sac, figurines bossues.
--Madone portant un bébé à la fois anthropomorphe et zoomorphe, oiseau, serpent, ours.

2. Celle qui contrôle la mort.
-a. Présage de mort et tueuse.
--Femme vautour-chouette-serpent.
--Epiphanies : chouette, corbeau, corneille, autres oiseaux de proie ; ours, chien blanc, serpent
venimeux.
-b. Déesse de la mort.
--Os, phalange avec ou sans yeux de chouette.
--Nu raide anthropomorphe, dame blanche avec parfois des traits d’oiseau de proie ou de serpent.
--Masque effrayant avec des traits de serpent venimeux, ancêtre de la tête de Méduse.

3. La régénératrice.
-a. En tant que vulve régénératrice.
--Ovale ou forme de graine
--Triangle
--Hache
-b. Sous un aspect anthropomorphe.
--Triangle doté de seins.
--En forme de sablier avec des pattes de vautour/chouette pour mains.
-c. En tant qu’utérus régénérateur.
-- Sous une apparence zoomorphe, bucrane, poisson, grenouille, crapaud, hérisson, tortue, lézard, lièvre.
-d. Transformée en :
--Abeille, papillon ou phalène généralement représentés surgissant de la tête ou entre les corne d’un taureau.
--Abeille, papillon ou autres insectes anthropomorphes.
-d. En tant que colonne de vie.
--Sous l’aspect d’une colonne aquatique (lignes ondulantes, arcs concentriques), serpents s’élevant à la verticale, phallus ou arbre, associés à ou entourés de symboles du devenir (utérus, cornes, spirales, croissants, cycles lunaire, chiens, boucs, hommes ithyphalliques.

Nombre de ces représentations se retrouvent dans les mythes irlandais, plus diffus mais pas tant dans les légendes galloises mais existent encore dans le folklore récent ( V. Guibert).
Dromeuf écrit:

- Newgrange (Irlande, -3200) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Newgrange Le jour du solstice d'hiver, la lumière du Soleil pénètre directement dans la chambre funéraire centrale via un long couloir, durant environ 17 minutes vers 9h du matin. Ce grand couloir est aligné de manière irréfutable vers le lever du solstice d'hiver

L'on peut supposer que les architectes d'alors en ce lieu voulaient favoriser la renaissance solaire en le mettant en contact avec la déesse à ce moment précis. L'on pense au mythème christique, à Perséphone, à Orphée...
Les henges sont plus tardifs, proches de l'âge du bronze.

[dromeuf]

http://decouvertes-archeologiques.blogspot.fr/2013/09/des-fouilles-confirment-que-stonehenge.html

[eponasse]

pour mieux savoir:.....

Bonjour à tous,l'avis d'un anthropologue A.TESTART dans "la déesse et le grain" http://www.alaintestart.com/deesse.htm

[Muskull]

L’image de la femme

J’ai grand peur qu’il faille répondre par la négative, pour une raison très simple. C’est en effet que partout, dans toutes les sociétés connues, ce sont les hommes qui manipulent les images de femmes, tout particulièrement de femmes dénudées, et ceci n’est pas le signe d’une quelconque prépondérance féminine, mais seulement une des traductions les plus ordinaires de la domination masculine.

Il faudrait des arguments plus construits qu'une "opinion" basée sur des faits dépassant l'an 1 de l'histoire pour "déconstruire" la thèse de M. Gimbutas qui n'est d'ailleurs pas celle que décrit en dénigrant l'auteur.
Thèse, antithèse puis synthèse si possible mais pas avec des arguments si partisans de sa propre connaissance d'autres domaines ethnologiques et spécieux par le fait de "surimpressions".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Testart

[Muskull]

Bonjour,
Juste pour préciser les messages précédents, ni M. Gimbutas, ni J. Guilaine n'ont écrit que les sociétés néolithiques étaient matriarcales. Simplement que les femmes s'occupaient du domaine "anthropisé" de la tribu (le domaine "cuit" selon l'ethnologie) et les hommes du domaine "cru", non anthropisé (chasse, défense du territoire, etc...) auxquels pouvaient s'adjoindre les travaux "rudes" du domaine "cuit".
Un exemple historique pourrait être celle de la culture sociétale iroquoise avant l'invasion.

[DT]

Salut Muskull,
Pourrais-tu préciser des idées sur le matriarcal et le matrilinéaire, sur les agnats et les cognats ?
Dans le cadre d'une anthropologie de la parenté.
Juste pour le dialogue
A+

[Muskull]

Salut Muskull,
Pourrais-tu préciser des idées sur le matriarcal et le matrilinéaire, sur les agnats et les cognats ?
Dans le cadre d'une anthropologie de la parenté.

Bonjour DT,
En fait, c'est très difficile de savoir s'il pouvait y avoir un héritage matrilinéaire des terres anthropisées en Occident aux temps néolithiques, voire impossible.
L'on peut penser et déduire sans la moindre certitude que le peu que l'on connait de la "loi celtique" où la fille héritait du domaine de son père s'il n'avait pas de fils alors qu'il aurait pu être au profit d'un frère du défunt (agnats) mais aussi que la dot accordée à une fille consistait le plus souvent en une parcelle de terre (cultivable) du domaine familial puissent être des souvenirs de ces très anciennes pratiques, mais...
On ne sait pas.
Le matriarcat politique (la vie en la cité), où les femmes faisaient et étaient la loi n'a jamais existé, à mon humble avis. Même si, en dessous des discours des mâles, elles inclinaient le plus souvent vers la paix et la stabilité sociale.

[DT]

Salut à tous,
Salut Muskull,
Reste toujours le problème du neveu (cognat par la soeur) ;
récurrent chez les Irlandais.
J'ai souvent cherché des Matriarcats, dans diverses sociétés, mais je n'ai vu que du matrilinéaire.
Toujours un problème à creuser.
Tiens à propos, en allemand :
Die Sonne = la soleil ; Der Mond = le lune.
Mais peut-être faudrait-il revenir sur Beltaine.
A+

[Alexandre]

Reste toujours le problème du neveu (cognat par la soeur) ;
récurrent chez les Irlandais.

Le fostérage est un moyen de garantir les intérêts du clan maternel dans une société patrilinéaire. Il s'inscrit donc dans une société patriarcale.

J'ai souvent cherché des Matriarcats, dans diverses sociétés, mais je n'ai vu que du matrilinéaire.

Il faut chercher loin. J'en connais en Chine du sud.

Tiens à propos, en allemand :
Die Sonne = la soleil ; Der Mond = le lune.

La répartition sexuelle soleil masculin / lune féminine est propre à la Méditerranée. La répartition allemande est plus ancienne chez les Indo-européens. Toutefois, à l'origine, le soleil était considéré comme inanimé, comme en témoigne sa flexion à alternance -l/-n-, très rare en indo-européen, et très archaïque car commune à d'autres familles eurasiatiques.

[DT]

Salut à tous,
Salut Alexandre,
Justement je pensais au fosterage, malheureusement il n'y a pas assez de sources.
A+