Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
----------- Renseigne toi auprès de Muskull, c'est plus sûr. JCE :wink:
Petite page d'histoire :
David Eugene Smith : Le Comput Manuel de Magister Anianus. Slatkine Reprints. 1977. page 26 : "Plusieurs d'entre eux présentent un grand intérêt historique, telle la lettre sur papyrus écrite par le patriarche d'Alexandrie à son clergé en 577 (ou 672), informant celui-ci de la date de Pâques (25 avril) pour l'année en cours". Note de renvoi n° 1 : L'original se trouve maintenant au Musée britannique, Pap. 729. ------------- - 577, année V1 : 25 avril = dimanche - 672, année J2 : 25 avril = dimanche JCE :wink:
Ouh la mauvaise foi
Je ne sais pas où tu as été pêcher cette notion d'ancien et nouveau styles (ça ne veut d'ailleurs rien dire). En fait ton étude est basée sur un calendrier conforme à l'Edit de Roussillon de 1564. Ce système est celui qui est utilisé par les historiens d'aujourd'hui, afin de respecter une chronologie des événements. Et je peux te garantir qu'ils n'ont pas attendu ta prétendue "étude" pour s'y retrouver. Pourquoi ne déposerais-tu pas un brevet : "pour l'invention de la roue", pendant qu'on y est. Or, nous parlons d'une date qui se trouve dans un manuscrit du XIIIè siècle, c'est à dire trois siècle avent ledit édit... Tu nous fait donc comparer une date "ancien style" avec une date "nouveau style". Si la date que tu nous fournit est juste, c'est simplement parce qu'en 474 le 30 avril tombait après Pâques... Depuis le début, tu nous fais comparer des torchons avec des serviettes... Et tu oses appeler ça une démonstration scientifique 
Question honnéteté intellectuelle, on repassera 
@+Pierre PS: Laisse tomber pour le 29 février de l'an 4. Il n'est évoqué que pour des raisons d'ordre chronologique. Mais n'a en fait jamais existé... Pierre Crombet
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---------------- Tu viens de te planter grave, Pierre. Nul doute que quelqu'un, plus honnête que moi, t'apportera la réponse le plus vite possible pour t'aider à te sortir de cette ornière. Bonne nuit quand même. JCE :wink:
Parce que tu trouves qu'ancien style est parlant. Sur ces calendriers l'année débute : le 25 décembre, le 1er janvier, le 1 mars, le 21 mars, le 25 mars ou à Pâques, voire même le 11 novembre (si, si !!!) ? Le terme "d'ancien style" existe (peu utilisé, et le plus souvent comme synonyme du calendrier julien, ce qui est dans ce cas abusif). Ce terme sert en fait à désigner l'ancien calendrier qui allait de Pâques à Pâques (dit aussi : "style crucifixion", celui abandonné par l'édit de Roussillon). Le "nouveau" qui est d'ailleurs plus ancien que l'"ancien", puisque c'est celui des Romains , enfin quant-ils étaient décidés (9=Septembre, 10=Octobre, etc..., montre bien un nouvel an à géométrie variable). Aussi appelé "style circonscision" (notez cette très belle pirouette des "curetons", qui n'appréciaient pas plus que ça, Janus)... Or du temps des carolingiens, c'était encore un autre système de calendrier, puisque l'année allait de Noël à Noël ("style nativité")... Charlemagne était vivant le 25 décembre 814, et enterré depuis belle lurette le 24 décembre de cette même année. Mais, de toute façon, je ne vois pas à quoi peux te servir ton "étude". Puisque la majeure partie des sources concernant la période que tu traites, ne sont pas dans le système calendaire que tu utilises. A part contrôler que les historiens (et les romanesques) modernes ne se sont pas trompés dans leur conversion (et uniquement pour le jour de la semaine), je ne vois pas du tout... Bonne nuit à toi aussi 
@+Pierre Pierre Crombet
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Pfou ! Eh be dis donc, c'est ce qui s’appelle chercher midi à quatorze heure.  Et il est plus facile d’arrêter un aveugle qu’un menteur. -------- 
Pour ceux qui peine à suivre et revenir sur le terme "terre déserte". S'agirait-il d'une expression de « terre abandonnée, délaissée par ses seigneurs et ses habitants » ? Quelques indices dans le roman d’Arthus de Bretagne : Histoire des merveilleux faicts du preux & vaillant chevalier Arthus de Bretaigne, et des grandes aventures où il s’est trouvé en son temps. Paris, chez Nicolas Bonfons, 1584. La première édition de ce roman est de Paris, 1502. Le roman raconte les amours du jeune Arthus de Bretagne et de Jeannette : 
e. Dernière édition par ejds le Lun 23 Fév, 2009 13:22, édité 1 fois.
----------- Personnellement, ça m'est complètement égal. On peut appeler son âne du nom qu'on veut. L'essentiel est que tous ceux qui s'y intéressent respectent les mêmes conventions. Il se trouve que c'est une convention de langage des historiens et des chronologistes, dont beaucoup sont à un niveau bien plus élevés que les adorateurs de Merlin l'Enchanteur qu'on trouve encore sur ce forum, même bien dissimulés derrière le tronc de l'arbre. Tu as écrit : Je ne sais pas où tu as été pêcher cette notion d'ancien et nouveau styles. Je suis heureux que tu l'aies trouvée aussi, sans mon aide, sans doute ailleurs que dans mon manuel. Ca prouve que quand tu veux, tu peux. Dommage que tu aies choisi le ton du sarcasme pour en discuter, puisque visiblement il n'y a que toi capable de comprendre ce sujet ici. JCE :wink:
Possible que ça vienne de l'Eglise, mais il me semble que le calendrier a connu, au cours de l'histoire romaine, quelques modifications pas toujours petites....
Alors là , malgré ma perplexité devant ce dossier que ne renierait pas l'agent Mulder, je n'ai pas d'autre explication que deux calendriers différents employés en même etmps !  C'est un mystère trop grand pour moi !
@Pierre =joli exposé sur le calendrier... Tu as l'air de maitriser les histoires de dates !
------------- Exactement ! Enfin ! - le calendrier de la chancellerie papale, héritier du calendrier romain 'classique', que l'on nomme KNI = kalendes, nones, ides, avec le Ier de l'an au premier janvier, date de prise de fonction des consuls à Rome, et utilisé sans discontinuer jusqu'en 1431 après J.-C. / 2184 AUC. - le(s) calendriers nationaux, avec des premiers de l'an variables, le pire étant le calendrier français, démarrant à Pâques, c'est à dire sur une fête mobile du 22 mars au 25 avril, et démarrant, accessoirement, à Noël pour faire plaisir à Charlemagne pour marquer l'anniversaire de son couronnement. Ce qui fait que dans ce calendrier français, on pouvait trouver deux fois le même jour dans la même année, l'un au début, l'autre à la fin, et trouver des années où ces jours ne figuraient pas du tout ! Ca avance ! JCE :wink:
Comme le Lundi de Pentecôte dans le calendrier du Med    Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Marc'heg an Avel = étant donné la fréquence à laquelle tu t'en prends aux "adorateurs de Merlin l'enchanteur", je tiens à préciser que tout comme la lune a une face éclairée et une face dans l'ombre, je suis à la fois intéressée par les explications rationnelles et la précision historique et/ou scientifique, et passionnée par l'inexplicable, la légende et les cultures qui naissent dans les replis de l'âme humaine et par petits bouts qui n'ont rien de rationnels
Quand à l'avis que j'exprime sur les calendriers, il est sans doute, pour bien des gens, si évident qu'il ne vaut pas d'être énoncé... Sedullos =  devait être assez paumant... Prendre une date mobile comme fin d'année...  Quelle idée ! Heureusement que les calendriers médiévaux civils prennent plus souvent comme nouvel an la St Jean !Dernière édition par Séléné.C le Lun 23 Fév, 2009 13:02, édité 1 fois.
Vive la dendrochronologie
Quant à la terre déserte c'est juste le reste du monde non breton ce qui pour des brittocentristes équivaut donc à rien ou presque.... Où et quand ?
--------------- Je suis d'accord sur tout ! sauf qu'il ne s'agit pas de fête mobile de fin, mais fête mobile de début. Je n'ai pas attendu aujourd'hui pour le savoir, ni pour conseiller la prudence en la matière. Il y a déjà assez longtemps que je connais même l'eau chaude. ********************* Jean-Claude EVEN : Calendrier romain. 1980 L'ancien style. Le nouveau style Aujourd'hui, quand on achète un livre d'histoire, que ce soit de l'histoire générale, de biographie, ou de récits particuliers, on suppose et on s'attend à ce que les dates soient indiquées par référence au calendrier actuel, c'est-à -dire dans le «nouveau style». En fait le nouveau style correspond au calendrier Grégorien, avec le jour de l'an au 1er janvier. Mais on ignore bien souvent quel travail de recherche, de réflexion, de comparaison, et quel degré de patience et de perspicacité il a fallu à l'historien pour arriver à nous donner des dates qui soient conformes à notre façon actuelle de compter les jours. Et ceci nous conduit tout naturellement à expliquer ce qu'était «L'ancien Style» Jusqu'en 1582, à peu près toutes les nations d'Europe, qui ont été, de près ou de loin, en contact avec Rome, appliquaient le calendrier Julien. Mais le problème majeur est qu'en réalité, peu de ces nations faisait commencer leur calendrier au 1er janvier. Parmi les pays que nous connaissons le mieux, nous pouvons citer la Suisse, l'Allemagne, l'Espagne, le Portugal qui commençaient l'année le jour de Noël, soit le 25 décembre, qui correspond, dans la religion chrétienne, au jour supposé de la naissance du Christ, mais qui correspond également à peu près au Solstice d'hiver. L'Angleterre commençait l'année civile au 25 mars, et appliquait le style dit de l'«Annonciation». La république de Venise, commençait l'année au 1er mars, et l'on peut voir là un vestige du calendrier de NUMA. La Russie commençait l'année du 20 au 22 mars, et respectait à la lettre l'équinoxe de printemps. Quant à la France, elle utilisait une méthode tout à fait particulière, et ce jusqu'en 1564, puisqu'elle faisait commencer l'année au dimanche de Pâques, c'est-à -dire à une date variable; ce qui fait que toutes les années n'avaient pas le même nombre de jours. Les jours allant du 21 Mars au 25 Avril pouvaient se trouver selon le cas, au début ou à la fin d'une année. Dans certains cas, .on pouvait trouver 2 fois le même jour dans la même année. Une fois au début, et une fois à la fin. Comme par exemple, le 29 mars 1434 (nouveau style) et le 29 mars 1435 (nouveau style). Les historiens donnent comme exemple la fin du Procès des Templiers. Dans notre calendrier actuel, ce jour correspond au lundi 18 mars 1314. Mais comme en cette année 1314, les Fêtes de Pâques tombaient le 7 avril, il se trouve que dans le calendrier français de l'époque, le lundi 18 mars se trouvait en fait dans l'année 1313. On peut ainsi avoir un aperçu des multiples complications que cela a pu engendrer, et c'est pourquoi nous donnerons au lecteur les conseils suivants quand ils ont a étudier un document ancien : 1 - Définir le pays d'origine. Ce pays était-il souverain ou dépendant d'une autre nation. Cette autre nation avait-elle le même calendrier ou un calendrier différent ? 2 - Quel était le jour de l'an et quelle était la date de Pâques, dans le calendrier romain. 3 - En fonction du jour de l'an, on peut adapter la date de ce document au calendrier actuel en l'avançant ou en le reculant d'un chiffre. Exemples : - En Espagne, le 28 décembre 1482 correspondait au 28 décembre 1481 du calendrier Julien. En Angleterre, le 22 février 1355, correspondait au 22 février 1356 du calendrier Julien. A Venise, le 11 Février 1538 correspondait au 11 février 1539 du calendrier Julien. En France, le 15 mars 1492 correspondait au 15 mars 1493 du calendrier Julien (Pâques tombant le 7 avril). En résumé, les pays qui commençaient l'année au 25 décembre, étaient en avance de 6 jours sur le calendrier Julien, d'où la modification de date en diminuant d'un chiffre au calendrier national. Les pays qui commençaient l'année en Mars ou à Pâques étaient en retard par rapport au calendrier Julien, d'où la nécessité d'ajouter un chiffre à la date du calendrier national. Nous ne saurons trop conseiller les amateurs d'être extrêmement vigilants, et si les renseignements donnés ci-dessus ne paraissent pas suffisants pour dater un document, il vaut alors mieux faire appel, à un spécialiste, qui, possédant toutes les données et étant versé dans ce genre de travail, pourra, avec le moins de risques, vérifier ou dater le document. (Nous donnons au chapitre des tables séculaires, les indications nécessaires pour chaque pays d'Europe). JCE :wink:
A propos de Claudas de la Terre Deserte =
Est-ce que ça ne pourrait pas être en rapport avec les mythes des territoires non-habitables (ou si peu) par l'homme ? Je pense à la forêt profonde, aux marais, etc. Auquel cas, le roi de cette terre serait le maître des forces de la nature, qui, sur un pays abandonné ou négligé se mettent à envahir tout (c'est vite fait quand les paysans abandonnent leurs fermes pour cause d'insécurité, ça s'est vu au XV°) On peut assi juxtaposer cette explication et celle d'un vrai roi (les textes celtes ont plusieurs niveaux de lecture). Je n'ai pas d'avis quand au fait qu'il soit ou non 100% imaginaire ce Claudas...
Ni paumant, ni paumé, seulement perfide 
Je souscris à 100 % à cette pluralité des niveaux de lecture. Dernière édition par Sedullos le Lun 23 Fév, 2009 13:28, édité 1 fois.
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