sacrifice et rites de la mort

[Coll]

(Je ne sais pas s'il faut le mettre en archéo ou en religion)

On avait évoqué sur le dial des rituels en rapport avec des puits.
J'ai trouvé un article qui risque de t'intéresser, Guillaume :
http://www.payspresse.com/jdj/02/05/03/ ... cle_1.html http://www.payspresse.com/jdj/02/05/03/ ... cle_1.html

Malheureusement, je ne connais ni l'auteur ni les chercheurs. Je ne peux donc pas garantir la qualité scientifique de ces affirmations.:(

Sed ou Bodu, vous auriez des références dans les textes ou la religion concernant ce genre de mises à mort?

Boum boum big badaboum J' les petits blob

[Guillaume]

Merci beaucoup Coll !

Marrant cette histoire de belettes, franchement, cette hypothèse me plait bien et semble plutôt crédible !

A bientôt !

[hagaldag]

Bonjour Coll
J'avais signalè dans un mail précédent cet article complet avec documents à l'appui dans "historia thémétique" No 77 de mai juin et je cite "in extenso" la teneur du rapport de Bernard LAMBOT, membre associé du CNRS, archéologue, président de la vallée de l'Oise:
"Devant l'entrée du grand temple, une esplanade a servi de lieu de sépulture à 19 hommes jeunes inhumés, roulés en boule,la tête entre les pieds.
Qui étaients ils,et comment sont-ils morts?
Les RESULTATS D'UNE METICULEUSE ENQUETE, ne donnent AUCUN détail archéologique, N'APPORTENT pas de réponses précises...."
Plus loin il continue:
"Chacun de ces hommes, après sa mort, a été placé dans une caisse en bois et descendu dans le puits du grand temple.
Son séjour dans cet espace confiné à températurefraîche constante a été suffisamment pour qu'ils se momifient naturellement!" Voilà pour ceux ci, mais par contre pour un autre cadavre se fût  différent:
"


Un autre homme jeune, découvert témoigne, LUI, de pratiques expéditives.Il a été tué d'un coup de hache porté sur le côté droit du crâne,LES MAINS LIEES dans le dos."

Sans être "Sherlock H." rien indique donc que les 19 jeunes soient des "sacrifiés", (pourquoi pas de  jeunes guerriers morts au retour d'un exploit ou d'une razzia et conservés comme "Héros du du village), et l'autre une mise à mort pour un délit grave(en france on tuait encore "pour la justice " jusqu'en 1981!!   )
Trop facile la diabolisation du sacrifice .

Voilà je reprends ma loupe et vais chercher des indices....      

HAGALDAG, de scotland yard      

[Muskull]

Bonjour Coll

Je pense, après avoir relu l'article du S et A sur les celtes qu'il s'agissait d'un rituel post mortem (pour momifier naturellement le corps dans une position sacrée).
Pour ma part, je ne connais que Cernunnos représenté en tailleur entouré d'animaux sauvages et de serpents...
Mais après tout, c'est une position commode quand il n'y a pas de siège
Quant aux sacrifices humains soit disant pour conserver l'équilibre du cosmos où de la société, s'il y a une barbarie là dedans elle est parfaitement actuelle : Les couloirs de la mort aux états unis, en chine et partout ailleurs, et que sais-je des pogroms qui n'ont pas touchés que les judaisants et loin de là...

[hagaldag]

Ha ! tu vois je l'avais dit avant
Pour ce permettre de momifier(cf l'Egypte) c'est pour faire un beau voyage pas pour condamné
Parcontre l'autre personne est simplement mise en terre(désolé j'ai pas le scanner)
Donc moindre importance mais conservé sur le site de la tribu donc membre(?) de celleci(hypothèse)

HAGALDAG

[Coll]

Attention je ne parle ni des sépultures assises d'Acy-Romance ni des rites qu'on trouve à Fesque ou à Gournay-sur-Aronde ou à Ribemont.

C'est cette histoire de puits qui m'intéresse: où, quand, qu'est-ce qu'on en connais?


Donc d'après vous, ce ne sont pas des sacrifices.
Mais d'où vient alors cette coutume qui ne semble pas répandue dans le monde celtique?


A-t-on des indices dans les textes?

Mebd la sorcière

[hagaldag]

Je vais aller ...creusé ...l'information

[Muskull]

Hagaldad t'es rien qu'un grilleur   t'es venu d'où ? J'ai l'air de quoi à dire la même chose que toi      

Bon, mais recommence pas sinon  
Pour les puits celtiques, il y en a de nombreux, souvent associés à des vierges noires comme à Chartres. C'étaient des puits votifs qui reliaient au monde souterrain.
On y jetait des dons à l'aspect ténébreux de la déesse pour se concilier sa faveur ou se faire pardonner  
Ce rituel de momification est tout à fait unique (du moins à ma connaissance que j'avoue sommaire).
Les puits votifs peuvent s'apparenter aux Sid, couloirs intra utérins à l'entrée étroite utilisés par les anciens pour l'initiation et/où pour la renaissance à l'autre monde des défunts.
Ces "chambres" sous tertre sont à mon sens des reconstitutions des anciennes cavernes sacrées, liées à la montagne mythique, lieu de révélation et pôle shamanique.  
Il y a l'exemple assez curieux en Irlande du "trou de st Patrick" que la légende environne de chats noirs errants, mais peut-être des belettes finalement...  

Bref, j'interprète sûrement mais   quand on a pas de caverne, on fait des Sid, quand on a pas de Sid on fait ou trouve des puits (gouffres, aven) et les morts sont présentés à la déesse en ces lieux suivant le mode et la culture de l'endroit.  
Les ossements ou momies étaient enlevées au bout d'un temps ritualisé que je ne connais pas, mais enlevés c'est sûr, pour faire place aux autres      
Seuls les héros et les "revificateurs des mythes fondateurs " avaient le droit à une sépulture individuelle  

Bon, si je me plante, je retourne dans mon Sid pour bouder encore 3 siècles      

Muskull et l'Ankou...      

[hagaldag]

Bonsoir
Excuses moi ,Muskul je recommencerai plus

Pour Coll:
J'ai bien compris ton post
Mais j'ai réagi sur les tentatives , parfois cousues de gros fil, , de recupération idéologiques faciles quand les "morts" ne peuvent plus parler, oi, mieux encore quand on parle pour eux(cf J.César)
Voici , pas pour les puits mais pour les cadavres l'avis d'un très grand spécialiste de ses sépultures: J.L.Bruneaux

In S et A:

Face à cette série macabre, Jean-Louis Brunaux,( du CNRS) l’homme de Ribemont-sur-Ancre. reste plus circonspect que Bernard Lambot. C’est qu’il travaille avec une autre loupe. Ce spécialiste de la littérature antique va chercher dans les textes des indices qu’il croise ensuite avec les données du terrain. Et à propos des sacrifices humains, il se montre prudent. Car aujourd’hui encore, le sujet est sulfureux. « Une telle pratique, chez des Gaulois considérés comme nos ancêtres directs, renvoie une image acceptée ou refusée de notre propre culture », explique-t-il.
Depuis les historiens chrétiens, qui y voient l’expression d’une barbarie ne pouvant disparaître qu’avec le christianisme, aux purs celtisants, qui l’entourent d’une aura mythique et mystique, le sujet concentre une bonne partie des fantasmes qui polluent les études gauloises Signe symbolique de leur reniement par la communauté, les défunts regardent vers le centre, le sanctuaire, où se tenaient de grands banquets, mais sont à l’extérieur.
Pour Jean-Louis Brunaux, les dépouilles d’Acy-Romance relèvent plutôt de ces exécutions capitales que de sacrifices proprement dits

De ces sacrifices « légaux », les archéologues ont trouvé la trace à Fesques, en Seine-Maritime. Là se dissimulaient les vestiges d’un petit sanctuaire entouré d’un fossé peu profond. Le long de cette rigole, on a trouvé plusieurs centaines de petites fosses, dont une partie seulement a été fouillée: elles ont livré de pitoyables restes humains, pieds et tibias. Les dépouilles de condamnés à la peine capitale. « Comme il était interdit de verser le sang, on suspendait les gens à des portiques jusqu’à ce qu’ils meurent », explique Jean-Louis Brunaux :
« les défunts sont à l’extérieur »

Voilà donc pour les prétendus sacrifiés
Par contre hormis mes connaissances en momifications égyptiennes je n'ai rien à t'offrir
Je passes la main

HAGALDAG "Tomb raider"

[hagaldag]

oups j'ai oublié de citer mes sources:
NOOONN pas sur la tête chef!!
voilà je répare:

Jean-Louis Brunaux est chargé de recherches au Laboratoire d'archéologie d'Orient et d'Occident du CNRS et de l'École normale supérieure.




HAGALDAG, Tête de linotte  

[Coll]

Bonjour,
alore concernant les données citées ci-dessus, Hagaldag, tu trouveras nettement plus d'info dans la revue "L'archéologue" n°46 de février 2000.

Est-ce que dans le S et A, ils citent des références biblio sur les puits, que je puisse trouver des infos?


Merci

[Muskull]

Bonjour

J'ai trouvé ça...


Mémoires
de la Société Archéologique
du Midi de la France
__

Tome LX (2000)

BULLETIN DE L'ANNÉE ACADÉMIQUE
1999-2000
établi par Patrice CABAU et Maurice SCELLÈS

Daniel Cazes présente le matériel provenant des puits à offrandes, « funéraires » ou « cultuels », fouillés par Michel Vidal à Vieille-Toulouse, sur le site actuellement occupé par un terrain de golf. Ces puits, dont certains atteignent une grande profondeur (jusqu’à 17 mètres), contiennent un dépôt d’objets relatifs soit à la vie guerrière (casque, pointe de lance…), soit au vin (œnochoé, situle, seau de bois cerclé de bandes de bronze travaillées, simpulum…). Au-dessus du dépôt d’offrandes, les couches de comblement étaient remplies de débris d’amphores vinaires. M. Cazes montre sur des fragments d’amphores des inscriptions peintes en langue ibère datables du IIe siècle avant notre ère : un nom suivi d’un nombre, ce qui pourrait correspondre à une mention commerciale. Il conclut sa présentation de Vieille-Toulouse en disant qu’il s’agit d’un site de toute première importance, qui serait dans des pays voisins de la France déclaré site archéologique d’intérêt national.

Le Président donne alors la parole à l'abbé Baccrabère pour la communication du jour consacrée aux Puits et fosses funéraires de Saint-Roch des IIe et Ier siècles avant J.-C., qui sera publiée dans le tome LV (1995) de nos Mémoires.

[Muskull]

Et ça aussi Chartres :
L’origine de la cathédrale est auréolée de légendes, la première naît vers le Xème siècle, autour des Saints Savinien et Potentien. Il est raconté qu’au IIème siècle, ils se seraient rendus de Sens à Chartres, pour évangéliser la population et y auraient été martyrisés en même temps qu’une jeune chartraine, sainte Modeste. Leurs corps auraient ensuite été jetés dans le puits des Saints-Forts, situé dans la crypte de la cathédrale actuelle.
La deuxième légende, beaucoup plus tardive, raconte que les premiers évangélisateurs seraient arrivés dans la ville dès le 1er siècle et y auraient découvert des druides qui vénéraient une vierge devant enfanter. On peut alors très vite imaginer que la cathédrale est bâtie sur un site où s’assemblaient jadis les druides.

Le puits des Saints-Forts et les crypte de la cathédrale de Chartres. LEFEVRE-PONTALIS Eugène, Henri delesque, 1904


Arcy-Romance
« Certaines parties des corps sont manquantes, détaille Bernard Lambot, ou dans des positions anormales, comme un os coxal supplémentaire glissé entre les pieds et la tête d’un défunt. De plus les connexions anatomiques sont remarquablement conservées. Tout cela indique que les dépouilles ont été momifiées naturellement avant leur mise en terre.» La scène du crime ? Un puits sec de 7,60 m de profondeur creusé dans le grand bâtiment cultuel. A 2 mètres du fond, l’orifice se réduit sur deux côtés : ces ressauts latéraux soutenaient des poutres sur lesquelles venaient sans doute reposer quelque chose. Pour l’enquêteur, le modus operandi est clair : les défunts étaient placés dans une caisse, puis descendus dans le puits où ils séjournaient le temps nécessaire à l’écoulement des « humeurs » et à l’assèchement des tissus. Une fois remontés, ils subissaient une nouvelle phase de séchage dans un endroit aéré, avant d’être inhumés. « Nous avons reconstitué la taille des caisses d’après celle du puits et reporté les dimensions sur les relevés des squelettes : ça fonctionne parfaitement, souligne l’archéologue. Cette hypothèse explique aussi la position de certains membres, mains ou pieds repliés parce qu’appuyés contre une paroi.»


Pour en savoir plus
Rites et espaces en pays celte et méditerranéen. Etude comparée à partir du sanctuaire d’Acy-Romance, coll. de l’Ecole française de Rome. Editions de Boccard, 11 rue de Médicis, 75006 Paris.


PS : Tu vois Dul que je suis en pleine forme !

[Patrice]

Message d'origine
L’origine de la cathédrale est auréolée de légendes, la première naît vers le Xème siècle, autour des Saints Savinien et Potentien. Il est raconté qu’au IIème siècle, ils se seraient rendus de Sens à Chartres, pour évangéliser la population et y auraient été martyrisés en même temps qu’une jeune chartraine, sainte Modeste. Leurs corps auraient ensuite été jetés dans le puits des Saints-Forts, situé dans la crypte de la cathédrale actuelle.

Cette légende est sans doute aussi tardive que la deuxième (XVIIIe? XIXe siècle?)
Le puits en question a été fouillé et on n'y a trouvé que quelques déchets, mais globalement, il n'y avait que du remblais. Pire: la place située devant le parvis a aussi été fouillé dans les années 1990, et on y a aussi trouvé des puits. Et c'est normal: cette partie de Chartres est située sur une colline, la seule des environs, et donc l'adduction d'eau ne pouvait se faire que par des puits.
Il n'y a rien de sacré là-dedans.

A+

Patrice

[Sedullos]

Merci à tous,
Muskull,
toi aussi tu m'as précédé : je voulais dire à Coll qu'il y avait des puits à offrande à Vieille-Toulouse et à Agen, sans restes humains. cfRedécouverte des Gaulois.-Errance, 1996.
article de Richard Boudet, Les Gaulois d'Aquitaine, pp.87-96,

et du même auteur chez Errance, Rituels celtes d'Aquitaine, qui doit développer, je le suppose cet aspect ;mais je n'ai jamais eu le livre en main.
Coll, pour le site en question, et l'article, la seule chose que j'ai à dire c'est que rien ne prouve que dans la mise à mort de ces individus, les druides aient été présents ou qu'ils y aient participé directement.