Le mythe des invasions celtiques

[Muskull]

Ben koa ?
Voilà un fier sujet non ?
Bon, je sais bien que c'est les vacances mais ça m'intéresse bigrement de savoir comment ce mythe à commencé, par quel historien, dans quel pays, a-t-il été propagé par les linguistes et dans quel but, etc...
Quelques pistes m'intéresseraient pour mes "fouinages"

[Pierre]

Salut Muskull,

Pas de chance encore une fois tu tombes encore sur le pinailleur

Un net mieux la question est bien d'ordre "historiographique". Néamoins deux points sont très discutables...

Une démarche historiographique doit être neutre. Il faut peser le pour et le contre, la thèse et l'antithèse. Or d'emblée, par ta question tu te positionnes trop clairement : "mythe"... Tu as ton avis, j'ai le mien, et d'autres membres du forum ont le leur, les traiter de mythomanes d'entrée manque furieusement de diplomatie...

La question est mal formulée, même si je comprends ce que tu as voulu dire. Nous pouvons effectivement parler des problématiques concernant un mouvement est-ouest des Celtes (en respectant et analysant les différents points de vue). Mais de là à sous-entendre qu'il n'y a eu aucune invasion celtique, est pour le moins surprenant. Le cas des Cisalpins, la migration des Belges dans le nord de la Gaule, les Galates, les Scordisques, les implantations en Pologne, etc..., sont on ne peut plus attestées...

@+Le pinailleur de service

[DT]

Salut à tous,
Salut Pierre

@+Le pinailleur de service

Je lis trop souvent le Canard enchaîné pour ne pas être un amateur des contrepéteries !
A+ Je n'ose pas la mettre !

[Sedullos]

Salut Muskull,

Pas de chance encore une fois tu tombes encore sur le pinailleur

Un net mieux la question est bien d'ordre "historiographique". Néamoins deux points sont très discutables...

Une démarche historiographique doit être neutre. Il faut peser le pour et le contre, la thèse et l'antithèse. Or d'emblée, par ta question tu te positionnes trop clairement : "mythe"... Tu as ton avis, j'ai le mien, et d'autres membres du forum ont le leur, les traiter de mythomanes d'entrée manque furieusement de diplomatie...

La question est mal formulée, même si je comprends ce que tu as voulu dire. Nous pouvons effectivement parler des problématiques concernant un mouvement est-ouest des Celtes (en respectant et analysant les différents points de vue). Mais de là à sous-entendre qu'il n'y a eu aucune invasion celtique, est pour le moins surprenant. Le cas des Cisalpins, la migration des Belges dans le nord de la Gaule, les Galates, les Scordisques, les implantations en Pologne, etc..., sont on ne peut plus attestées...

@+Le pinailleur de service

Salut à tous,
Pierre entièrement d 'accord avec toi, on peut ajouter l'île de Bretagne pour les Belges sans oublier les Celtibères et les Celtes insulaires.

Une des questions à se poser est celle du vocabulaire.

Si le mot invasion gêne certains, sont-ils prêts pour autant à utiliser le mot colonisation ? Olivier Buchsenchutz a fait quelque allusion à cela dans Les Celtes chez Armand Colin.

Considérer les Celtes avec les mêmes critères que les Romains, les Spartiates ou les Athéniens prendra beaucoup de temps mais c'est pourtant une voie originale pour sortir de certains clichés qui tournent autour d'une vision polarisée des barbares : gentils barbares ou affreux barbares. L'idée selon laquelle le peuplement n'aurait pas changé depuis la fin du paléolithique me semble un peu réductrice ; l'anthropologie est une science importante mais la linguistique, l'archéologie et l'histoire doivent être convoquées pour comprendre ce qu'a été la civilisation celtique. On discerne des liens entre l'Avaricum hallsttatienne et la culture de Golasecca, Tite Live redevient un historien...

[Pierre]

Je n'ose pas la mettre !

DT comme Définitivement Timide

@+Fourbos

[Pierre]

Pierre entièrement d 'accord avec toi, on peut ajouter l'île de Bretagne pour les Belges...

Oubli de ma part

... sans oublier les Celtibères ...

La par contre, il y a sujet à caution

... ét les Celtes insulaires

Pire encore, c'est un grand flou artistique.


L'intérêt d'une démarche historiographique, et de pouvoir mettre les données sur la table, chacun peut ainsi les consulter tout en restant libre de garder ses propres opinions

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Pour mon information de béotien, peut-on m'indiquer si l'on dispose d'un témoignage direct sur le(s) nom(s) ethnique(s) par le(s)quel(s) les peuples celtes étaient accoutumés à se désigner eux-mêmes : je ne le vois pas clairement dans l'excellente synthèse de Christian Goudineau.

Question annexe : les spécialistes se sont-ils définitivement accordés sur l'étymologie de keltoi ?

Corollaire : keltoi "traduit"-il le nom que se donnaient les Celtes ? ou s'agit-il d'une "transposition" homophonique de ce nom ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[DT]

Salut à tous,
Kalet ?
A+

[Jacques]

Bonsoir,

Pour mon information de béotien, peut-on m'indiquer si l'on dispose d'un témoignage direct sur le(s) nom(s) ethnique(s) par le(s)quel(s) les peuples celtes étaient accoutumés à se désigner eux-mêmes : je ne le vois pas clairement dans l'excellente synthèse de Christian Goudineau.

Question annexe : les spécialistes se sont-ils définitivement accordés sur l'étymologie de keltoi ?

Corollaire : keltoi "traduit"-il le nom que se donnaient les Celtes ? ou s'agit-il d'une "transposition" homophonique de ce nom ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Bonjour, André-Yves,

Je pense qu'on peut rappeler le tout début des Commentaires de César : « Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. » Il me semble que Keltoi est l'équivalent grec de Celtae. Reste à savoir si Jules l'a entendu de la bouche des Celtes mêmes.

[André-Yves Bourgès]

Reste à savoir si Jules l'a entendu de la bouche des Celtes mêmes.

Bonjour Jacques,

C'est la raison pour laquelle je parlais de "témoignage direct" : celui de César est peut-être au second degré. De surcroît, comme le suggère Goudineau, il convient de "prendre la mesure des nouveautés - pour ne pas dire du "coup de force" - qu'imposa le proconsul romain en définissant la Gallia comme l'espace géographique limité par le Rhin, les Alpes, la Méditerranée, les Pyrénées et l'Océan (pour nous Atlantique et mer du Nord), et en réservant le terme de Galli aux habitants de cet espace, leurs voisins de l'autre côté du Rhin étant appelés Germani et leur pays Germania, distinction qui devait influer sur l'histoire moderne - notamment en fondant une idéologie de l'affrontement franco-allemand".

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Toujours selon César, concernant le siège d'Alésia, il donne des noms de peuples qui se qualifient eux-mêmes armoricains.

JCE

[Jacques]

Ben koa ?
Voilà un fier sujet non ?
Bon, je sais bien que c'est les vacances mais ça m'intéresse bigrement de savoir comment ce mythe à commencé, par quel historien, dans quel pays, a-t-il été propagé par les linguistes et dans quel but, etc...
Quelques pistes m'intéresseraient pour mes "fouinages"

En pendant à cette question d'ordre historiographique, j'ai ouvert un fil dans la catégorie Histoire et archéologie, car les éléments que j'y fournis sont du domaine de ces disciplines.

[Muskull]

Bonjour,
Merci Jacques pour ce nouveau fil qui en fait aurait pu trouver sa place ici car les termes de "razzieurs nomades de l'âge de fer" touche de très près mon propos initial.
En fait j'ai mal posé la problématique initiale, j'aurais du écrire "invasions indo-européennes à l'âge de fer", Pierre à tout à fait raison de me le reprocher mais comme les communications des amis sont déjà fort intéressantes, autant continuer sur cette prémisse mal construite.

Certes, les populations dites "celtiques" étaient mobiles du fait de l'appauvrissement des sols pour l'agriculture mais aussi du climat. Quelques degrés de température moyenne suffisent pour que le rendement agricole chute après une embellie qui a vu la démographie s'accroître. Or, il y a semble-t-il un tel "rafraîchissement" climatique vers le IV° siècle B.C. qui durera.
A ce niveau l'on peut parler de migrations partielles, voire de colonisations sur quelques siècles, ce qui peut expliquer archéologiquement le "renouveau" des armes dans les sépultures vers ces temps. Les nouveaux arrivants étant plus facilement "razzieurs" en attente d'un territoire tribal.
Ceci pour expliquer mon premier propos... que je précise après erreur:

Pourquoi vouloir expliquer l'histoire des populations européennes et leur essor culturel par des "invasions I.E." ?
Bref, je persiste, je signe et demande d'où vient ce mythe mon cher Pierre en corrigeant car je ne suis pas d'accord du tout avec cette idéologie de l'histoire qui sent je ne sais quoi de détestable.

[Pierre]

Oh là Muskull,

Il ne fait pas traiter l'histoire avec un mixer

Aujourd'hui c'est l'image des Celtes venus de l'ESt vers la façade Atlantique qui est âprement discutée. Les hypothèses des linguistes et les données archéologiques, sont dans ce domaine, pour le moins contradictoires. Il est donc possible que ce que l'on appelle les Celtes émergent dans un territoire sur lequel ils sont déjà établis. Maintenant, dire que leurs ancêtres, qui parlaient forcément une langue indo-européenne, pratiquaient la chaise longue...

Les études indo-européenne ne sont pas "détestables". C'est l'usage qu'en font certains qui peux l'être... Le bébé est parfois dans de bien droles de baignoires, mais ce n'est pas la peine de rajouter un test de paternité à la mode celtique.

@+Pierre

[Muskull]

Pas au mixer Pierrot, au shaker.
Les bonnes intuitions demeurent et maturent avec les nouvelles découvertes en sciences humaines.
Quand ma grand mère faisait du beurre avec le lait de sa vache, j'avais le droit de lécher le bâton de baratte après. Premier contact avec l'historiographie... des ruminants.