chas d'aiguille, irl cro, bret krow(enn), groix kañnouwen

[Alexandre]

D'une manière générale, le -k- est rare dans les mots proprement germaniques, surtout à l'initiale.

Ah ? Pourtant :Kommen, Knabe, Kohle, Kleid, usw...

J'ai dit rare, je n'ai pas dit absent...
En fait, il en a été produit un assez grand nombre à partir de l'indo-européen *g

[Alexandre]

autre question du même cru :
le Latin Poros emprunté au Grec Poros = cavité/conduit/passage
aurait donné en Celtique quelque chose comme -Or- avec disparition du P
cf IE Perk-/Pork- = Creuser et Celtique Ork- = Goret/Cochon

Attention : il ne faut pas confondre évolution et emprunt.
Le celtique *orkos (gaulois orcos, vieil irlandais orc) découle directement de l'indo-européen. Si le latin porcus (anc. porcos) était passé en gaulois, il aurait donné **porcos. C'est pourquoi la rivière Porcobera (nom ancien d'une rivière de l'arrière-pays niçois) est considérée comme ligure.

[Alexandre]

Est-ce qu'un IE Poro- aurait pu donner un Celtique Koro- = Conduit/passage et par contraction Koro-<Kro- = Cf Breton Breton Krow/Kraou = Crèche ?

Pas en celtique : l'indo-européen *p s'amuït en celtique : *poro- donnerait *oro-

[Jacques]

Noix:

keneu en haut-vannetais, kanaou en bas-vannetais, kraoñ en KLT... cnou en moyen-breton En gaélique ca correspond à cnó (prononcé d'ailleurs cró sauf dans le sud). Le changement kn > kr est courant dans les langues celtiques.

L'épenthèse kn > ken ou kan semble être particulièrement répandue dans le vannetais : me trompé-je ?

[Matrix]

Après quelques accrocs et quelques Kro
voici ce que dit Deshayes

P. 438
Krow ou crou 1499
crèche chas correspond au Cornique Crox abri hutte porcherie et au Gallois Crau = procherie taudis chas et à l'irlandais Crò crèche chas et à l'Ecossais Crò et au manxois Croae
ces mots proviennent d'un Celtique Krauo-

[gérard]

Mais Deshayes a lui aussi ses carences: il n'est pas du tout question de "chas" dans le Catholicon de 1499 là où est écrit "crou" toit étable etc. A. Deshayes reprends ce qui a déjà été écrit et ne semble pas prendre en compte la forme groisillonne, à sa décharge il est probable qu'il connaisse moins bien les parlers vannetais que son parler bigouden et les autres dialectes du KLT.

Le CRÓ irlandais "enclos, étable", équivalent au KROW (= "écurie" dans mon parler de la Mée, "étable" y étant mot inusité ou rare selon mes souvenirs) breton, doit-il se voir attribuer aussi le sens de "chas d'aiguille"? Est-ce une erreur? En vieil irlandais a-t-on des attestations au sens "chas d'aiguille"avec la graphie CR- ?

Le sens de "chas" ne doit-il pas plutôt être lié à une forme CN- , prononcée dans la majeure partie de l'Irlande CR- ? Bien que je vois mal le rapport entre "chas" et "noix"… (la nuit tous les chas sont noix?!!! )
La forme bretonne vannetaise de Groix étaye l'idée.

Le mot breton "ar graouenn" pour français "prise électrique" est très beau, du point de vue du génie de la langue. La locutrice pensait sans doute "chas d'aiguille" par où passe le fil électrique plutôt que noix (qui je la suppose se prononce pareillement à Trégrom; qu'en est-il, Marc'heg?).

Pour "chas", je trouve dans Ernault DBFdV p. 89a, Ernault cite Cillart: (l'A), "gléuen, gléuiten, f." Le féminin ne subissant pas forcément la mutation g/h en vannetais, ne pourrait-on penser à des équivalences "er gléuen = ar graouenn = er gañnouwen", avec passage du r au l et convervation d'une forme différente pour éviter la confusion avec le mot de sens "noix"?
Maunoir donne en 1659 p. 139a "craou nados trou d'aiguille".
Le GIB, p. 1638, cite: Grégoire de Rostrenen "clau", Pelletier "craon-nados", encore Grégoire "claouën" et l'Arm (= Cillart) "gléuenn" (sic, avec un n en plus).

gg

[Alexandre]

Le sens de "chas" ne doit-il pas plutôt être lié à une forme CN- , prononcée dans la majeure partie de l'Irlande CR- ? Bien que je vois mal le rapport entre "chas" et "noix"… (la nuit tous les chas sont noix?!!! )

Comme je l'ai dis plus haut, il n'y a pas de rapport entre le châs d'aiguille et la noix : on a là un cas typique d'homonymie fortuite. La vraie question est entre le châs d'aiguille et la crêche - on a peut-être dans la crêche un développement à partir de la notion de "trou", en particulier de caverne.

[gérard]

D'accord pour supposer un cas fortuit d'homophonie, mais entre deux racines en KN- plutôt qu'en KR-.
Comment expliquer autrement la forme dialectale de Groix, et le "kaneuen" = poulie de la broche d'un rouet, en bas vannetais? Il faudrait que je vois comment cette partie du rouet est faite, mais si on considère une poulie ordinaire, il y a effectivement un trou en son centre pour qu'elle tourne autour de son axe.
C'est pourquoi je me demande quelles sont les attestations anciennes en gaélique (pour ne pas dire irlandais qui est parfois compris comme l'anglais d'Irlande) où on aurait kr- avec le sens "chas d'aiguille". S'il n'y en a pas, si c'est moderne, kn- se prononçant le plus souvent kr- en irlandais (d'après ce que dit Ronan, si j'ai bien compris), on ne peut savoir si la forme ancienne pour le sens "chas" est en kr- ou en kn-. S'il y en a, il vaut mieux effectivement tenir pour acquises les explications de nos auteurs et chercher d'autres explications pour les formes vannetaises. Il y a un travail de recension à faire, s'il n'est pas trop tard.
D'où aussi l'importance de collecter les parlers locaux insuffisamment explorés et de procéder à des recoupements et des comparaisons.


Cordialement / a-galon
gg

[gérard]

Autres points à examiner:
1) Que disent les gallois de l'origine de leur "crau" = crau nodwydd, llygad, twll, anglais EYE (needle)? (breton kraoñ -noix- est cnau en gallois)

2) Deshayes met "krowenn (craoüen 1633) ...; écrou; ..." dans l'entrée "krow, noix". Or un écrou a aussi un trou en son milieu, comme la poulie et le "cul d'une éguille" (Grégoire de Rostrenen). Je me demande si on a pas un autre mot, différent de "cro enclos" irlandais et de "know noix" breton et celtique. Il faut vérifier les sources de Deshayes (1633: Nomenclator, il n'y est pas question d'écrou. Je ne sais où le sens "écrou" est attesté pour "kraouenn", dans les écrits et les dialectes).

3) pour gléuen ou gléuenn (dictionnaire vannetais de l'A.) chas, ne peut-on penser, plutôt que r/l, à un remplacement de n par l comme dans laouenan / eulan(ig) = "roîtelet"?

gg