Alzonne et Elusiodunum

[Jacques]

Il y a bien un "alorcus" cité par Tite-Live:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIV/XXI.html#12

Espagnol ? Celtibère ou non ?Sinon, tu as très bien vu

Voir: Patrice Lajoye, "Lug, Caradoc, Budoc. Une histoire de désir", Ollodagos, XIX, 2005, p. 51-116.

Il y parle d'un dieu Alardossus

Salut, Patrice
Peux-tu nous en dire plus ?

[Patrice]

Salut,

Voici ce que j'ai écrit dans l'article que Pierre a cité ci-dessus:

Alardossi / Alardostus, une variante significative

Les Convènes ne se sont pas contenté d'Andossus comme surnom de Lug. On peut trouver sur leur territoire (et plus rarement au-delà) la variante Alardossus / Alardostus:
Cierp-Gaud (Haute-Garonne):
ALAR(dossi) A(ulus) FVRIVS FESTVS VSLM
ALARDOSSI L(ucius) IVL(ius) EVNVS VSLM
Montauban-de-Luchon (Haute-Garonne):
(Al ?)AR(dossi ?) DEO VSLM
Valcabrère (Haute-Garonne):
C(aius) FABIVS C(ai) F(ilius) (M)ONTANVS (Ala)RDOSSI (vs)LM
Région de Luchon (Haute-Garonne):
ALARDOSTO DEO TAVRVS SOSONNIS F(ilius) VSLM
Auch (Gers):
(A)LARDOS(si? ........)TIS(.......)
Peut-être doit-on ajouter à cette liste une inscription trouvée à Ardiège, près de Saint-Béat (Haute-Garonne):
ARARDO(ssi?) DAEO IVLIVS P(ublii) F(ilius) VSLM
On retrouve ici la racine dos-, dost-, “ main ”. Que signifie alar-?

La main du cygne?

Le premier terme qui puisse expliquer alar- est effectivement celui qui désigne le cygne dans les langues indo-européennes: gallois allach ou alarch (pluriel: eleirch), breton alarc'h, irlandais eala, manx olla, latin olor, grec ελωριος: “ oiseau aquatique ” et ελεα: “ oiseau chanteur des marais ” .
Deus Alardossi pourrait donc être bien Ítre un dieu “ Main du Cygne ” ou “ Main de Cygne ”. Là encore, nous sommes en adéquation avec ce que nous savons de Lug. L'étude comparative de Bernard Sergent sur Lug et Apollon montre bien que le cygne appartient à la mythologie de Lug en Irlande. On pourrait ajouter à son dossier le fait que le héros Cuchulainn, fils de Lug, a régulièrement affaire à des cygnes dans ses propres mythes. Le cygne est, globalement, dans les pays celtes, l'oiseau de l'Autre Monde par excellence.

Ou la main du héron?

Cependant, Pierre Chantraine, dans lorsqu'il mentionne ελωδιος, renvoie à ερωδιος (var.: αρωδιος): “ héron ”, puis au latin ardea, même sens . Ceci inciterait donc à penser que la forme Arardossi serait plus proche de l'étymon potentiel. Cette hypothèse n'est pas gênante pour autant, car des échassiers (hérons, grues ou aigrettes?, le monument ne permet guère de le dire) sont intimement liés au mythe d'Esus tel qu'il est représenté sur le pilier des Nautes à Paris. Or Bernard Sergent a montré définitivement qu'Esus n'est qu'un autre dénomination de Lug .


Plus loin, note 53, j'ai ajouté:

Il existe une autre divinité intéressante qui contient dans son nom la racine “ car- ”: Mars Carrus Cicinus, trouvé à Vaumeilh ou à La Motte-du-Caire (Alpes-de-Haute-Provence, CIL XII 00356). Ce serait Mars “ Désiré aux petits muscles? ”, à moins que Cicinus ne soit pour la latin populaire cycinus, cicinus, “ cygne ”, que nous retrouverions donc ici. Vaumeilh comme La Motte-du-Caire ont une église sous le vocable de Marie-Madeleine, fêtée le 22 juillet, donc non loin de la fête de Lug (1er août), alors que le village tout proche du Caire possède une église Saint-Michel, successeur bien connu de Mercure.


A+

Patrice

[Matrix]

Patrice

je rajouterais pour Alarko- = Cygne le Vieux Cornique Elerhc < Cornique Alargh.
il me semble que le site Gallois dissocie Alarko- et Elaio-/Eluio- les deux noms désignant le même animal (le dernier se rapprochant plus de l'Ecossais/Irlandais Eala. Manx Olla etGrec Elea (Oiseau des marais)

Je me permettrais de faire le rapprochement entre le Cygne Alarko- et le nom Germanique (?) du Pingouin/Mergule oiseau aquatique également) donnant l'Anglais Auk. Allemand/Danois/Néerlandais Alk. Vieux Norois Alka. (mais peut être tout simplement mot désignant le cri de l'animal)
concernant Alardosto-/Alardossus, je n'ai absolument rien dans mon cartable, par contre j'ai un Arardo Deo (Divinité de St Béat) que je décomposais désespéremment en Ar(e)-Arduo
-Ossus semble un suffixe et on se retrouve avec un terme Alard- mais comment fais tu le rapprochement entre Alark- et Alard- qui sonnent différemment (?), on aurait des noms en Alarcossos à moins que le mot original désignant le cygne soit Alar- et -Co étant lui-même un suffixe, la segmentation serait Alar-co
Il y a des noms attestés en Dossos/Dossionius/Dossus/Dousonna/Dousarnus = Dous- désignant l'avant-bras ou la main
donc on retomberait sur ton explication avec Alar-dossos = main du cygne/Héron
bravo pour ton explication

[Patrice]

Salut,

Justement, pour moi, il ne s'agit pas de alarc- mais bien de alar-.


-dossus est connu aussi par l'autre nom de divinité des Convènes, Andossus, que je traite dans le même article.
On a donc une même racine avec deux préfixes différents.

par contre j'ai un Arardo Deo (Divinité de St Béat) que je décomposais désespéremment en Ar(e)-Arduo

Il est dans ma liste, justement.

A+

Patrice

[Jacques]

Le premier terme qui puisse expliquer alar- est effectivement celui qui désigne le cygne dans les langues indo-européennes: gallois allach ou alarch (pluriel: eleirch), breton alarc'h, irlandais eala, manx olla, latin olor, grec ελωριος: “ oiseau aquatique ” et ελεα: “ oiseau chanteur des marais ” .

Si on admet une racine alar (et elle est confirmée par les formes grecque et latine), il reste à expliquer l'apparition du -k- de Alorcus et alarc'h

Cependant, Pierre Chantraine, dans lorsqu'il mentionne ελωδιος,

Là, on est très proche d' Elusio-

renvoie à ερωδιος (var.: αρωδιος): “ héron ”, puis au latin ardea, même sens . Ceci inciterait donc à penser que la forme Arardossi serait plus proche de l'étymon potentiel.

[Matrix]

Bj Jacques et Pierre
Je ne peux me ranger qu'à votre avis
avec cependant quelques réserves
Andosus/Andossos peut se comprendre par
* Sans (An-) + main (Dossus) = manchot
* Grande (An = contraction de Ande) + main = main large = généreuse
* Grand (Ande + suffixe ossus) = Le Grandiose

Concernant la segmentation de Alar-ko ou Alarko- je peine
moi non plus je ne m'explique pas la disparition de -Ko (Alar ou lieu de Alar-ko)
je pourrais évidemment vous en proposer une autre:
Al-arko = Al- désignant la blancheur et Arko-/Argo- la brillance et la blancheur également cf Breton Er’ch (Neige). Vieux Cornique Irch. (Neige).
Al-arko- = le blanchissime (?)

Concernant Elusio-dunum je me rangerais de plus en plus à une racine
(P)el(u)s = Pels = Pierre/Roche
(P)Elsiodunum<Elusiodunum < Promontoire rocheux ? Que je ferais correspondre à la ville de Alo-bergium en GB
Elusio- serait une déclinaison de la forme de Alisio- (?)
cf Brittonique: Gallois Allt (Colline).
cf Gaélique : Vieil Irlandais Ail/All (Escarpement/Rocher)
Il faudrait savoir si cela tient pour les autres exemples :
Elus-ates = Ceux d'Elus (ville désignant un agglomération en pierre ?) = Luz = Elusum ?

On obtient pas grand-chose Alar-rivée

[Alexandre]

Concernant Elusio-dunum je me rangerais de plus en plus à une racine
(P)el(u)s = Pels = Pierre/Roche
(P)Elsiodunum<Elusiodunum < Promontoire rocheux ?

Pour ma part, je rappellerai volontiers la racine *pel- = grisâtre que j'avais déjà signalée : http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=39382&highlight=#39382
Depuis ce message, on a attiré mon attention sur toute une série de rapprochements eurasiatiques entre *plús = grisâtre (issu de cette racine) - latin pullus, lépontique alkos, allemand fell, sanskrit palitáh et de nombreuses formes grecques - et mieux encore *pólwos = poudre, de farine ou parfois de cendres (latin pulvis, gallois ulw, russe pépel, grec πολτος)
avec le moyen turc oj = gris, et le moyen mongol xunesu, le bouriate ünehe, le mandchou fuleñgi et même l'eskimo naupak pálq qui tous désignent la cendre.
On aurait là un très vieux nom pour la cendre et l'explication pourquoi la racine indo-européenne, dont le sens principal est "gris", prend parfois le sens de noir (latin palleô) aussi bien que le sens de blanc (arménien alik')

[Jacques]

Concernant la segmentation de Alar-ko ou Alarko- je peine
moi non plus je ne m'explique pas la disparition de -Ko (Alar ou lieu de Alar-ko)
je pourrais évidemment vous en proposer une autre:
Al-arko = Al- désignant la blancheur et Arko-/Argo- la brillance et la blancheur également cf Breton Er’ch (Neige). Vieux Cornique Irch. (Neige).
Al-arko- = le blanchissime (?)

Pas mal pour *al- + *argo, mais je traduirais par blanc brillant, sauf si X. Delamarre se trompe et que *argios désigne déjà la neige en gaulois.
Pour *elusio- = rocher, je reste sceptique. Comparé à Alisia, je ne vois pas très bien coexister, dans une Gaule où l'intercompréhension régnait, semble-t-il, deux termes équivalents, de même origine, mais au vocalisme si dissemblable (à moins d'avoir une forme ancienne figée dans un toponyme - Elusiodunum - et une forme plus récente, Alisia, qui aurait été le terme courant à la fin de l'indépendance).

[Jacques]

Quant à Vollore, on distingue Vollore-Montagne (Puy-de-Dôme), de Volubris en 1269, Volubrio en 1333, peut-être du gaulois vello-, meilleur + o-dubron,
et Vollore-Ville (même département), Lovolautrum castrum au VIème siècle (cité par Grégoire de Tours, qui désigne aussi un cours d'eau du même nom), Voloyre 1257, Voloure 1259,
Volubrio 1333, Volubri 1535,
d'un gaulois lovo-, eau + lautro, bain, bassin, auge, canal.
*Lovollaure a été compris : article occitan lo + vollaure. Volubrio, Volubri sont de mauvaises latinisations. (Ernest Nègre)

Je n'avais pas le Delamarre sous la main, et je viens de voir qu'il cite Louolautrum à l'entrée louo- < lauo- = petit, léger. Je le cite « Louo-lautrum serait à comprendre "Petits-Bains" ».

[Patrice]

Salut,

Pas mal Smile pour *al- + *argo, mais je traduirais par blanc brillant, sauf si X. Delamarre se trompe et que *argios désigne déjà la neige en gaulois.

Pourquoi pas, mais dans ce cas, rien n'empêche de voir un primitif *alar-arc<g>os, "cygne blanc", avec un processus de contraction similaire que celui que signale Xavier Delamarre pour Toutatis (*Touta-tatis: "père de la tribu"). Sinon, comme expliquer les formes sans -cos final: irlandais eala, manx olla, latin olor, grec ελωριος: “ oiseau aquatique ” et ελεα: “ oiseau chanteur des marais ”???
Il faut croire que le gallo-britonique devait varier par rapport aux autres.

A+

Patrice

[Matrix]

Oui Alexandre
pour Gris
Toutefois il me semble qu'en Celtique cette couleur soit trop bien attestée = Gallois Llwyd (Pâle). Irlandais Liath. Manx Lheeah
Le tout venant d'un Celtique Le(i)to-
* Letai-sama = Ledesma Espagne = La très grise
* Leti-sama = Louesme (Côte d’or) Leesma 1101 et Louesme (Yonne) Ledismus 864
* Letoce = Lez Vaucluse = Le gris (?)
* Leto-cetum = Lichfield GB = le bois gris ?
* Letus Mons = Non localisé
avec qq noms attestés : Coni-letus (loup-gris ?)/Letinonus (Divinité)/Letius/Lettius/Prini-letius (arbre gris ?)

On aurait peut être une métathèse (P)Elut-<>(P)Letu- pour désigner cette couleur en Celtique (?)

Concernant Elusiodunum <>Elutio-dunum
J'en reviens à la divinité Elu-ontio (Inscription de Grenouilly), pourquoi ne pas y voir alors une contraction de Elu(on)-tio-dunum, le nom est cité tardivement (1° s. av JC) par Cicéron à qui le nom Celtique a pu arriver déformé (?). Ca résouderait bien des difficultés !!!

Le temps se grise

[Alexandre]

En fait, à partir d'une racine initiale *pel- = s'assombrir, l'indo-européen a commencé par développer un classique système de Caland, avec *polús = cendreux, adjectif à valeur de participe médio-passif (avestique pourus'ah), puis son équivalent thématique de dialecte occidental sur degré 0 *plwós résultant de la fusion du parfait et de l'aoriste dans ce dialecte (gallois llwyd, allemand blaß), puis une forme analogique sur d°e *pelwós (gaulois letos, allemand fell, grec πελιος...)
A la lumière de cette structure, les formes celtiques s'expliqueront par leto- , de *(p)lw-e-t- (mais pas par **leito- dont le i ne se justifie pas), sur le degré 0 (contrairement aux apparences), comme toutes les autres formes celtiques.

[Alexandre]

J'en reviens à la divinité Elu-ontio (Inscription de Grenouilly), pourquoi ne pas y voir alors une contraction de Elu(on)-tio-dunum, le nom est cité tardivement (1° s. av JC) par Cicéron à qui le nom Celtique a pu arriver déformé (?). Ca résouderait bien des difficultés !!!

Par principe, on essaye toujours de se passer de l'hypothèse de la mauvaise leçon (mot mal orthographié dans le texte ancien). C'est vrai que ça arrive - on en a eu un exemple dans ce forum avec http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=41953&highlight=#41953. Mais on préfère par principe penser que le texte est exact, et dans le cas contraire, on cherchera à proposer une explication à la déformation (comme ici une écriture qui prête à confusion).
Tout ça pour dire que sauf à ne pouvoir faire autrement, on postulera que Elutiodunum est un vrai nom et pas la déformation d'un hypothétique Eluontiodunum, même si effectivement l'existence avérée d'une divinité Eluontio nous simplifie considérablement la tâche !

[Matrix]

Très bien Alexandre
mais d'abord on parle de Elusio-dunum et non Elutio-dunum n'est ce pas
Car avec -tio-dunum ya de quoi encore débattre

[Jacques]

le nom est cité tardivement (1° s. av JC) par Cicéron à qui le nom Celtique a pu arriver déformé (?). Ca résouderait bien des difficultés !!!

En fait, non. Cicéron parle d'Elusiodunum dans un plaidoyer qu'il fait en 70 av. JC pour soutenir le gouverneur Fonteius, accusé de faire un trafic sur les vins italiens. J'ai lu par ailleurs (mais je n'arrive pas à le retrouver) qu'il parle des droits de douane qu'il fallait acquitter à Elusiodunum. On imagine mal Cicéron défendre le gouverneur de la région, sans avoir certaines connaissances du contexte, et en particulier des noms des villes où Fonteius exerçait sa magistrature.