Erc - étymologie

[Marc'heg an Avel]

Il y a une racine Perceio en latin : ébranler, remuer fortement.

Avec des dérivés, dont Percitus : mû fortement, mis en mouvement, agité : très rapide; agité vivement, ému; transporté de colère; outré, furieux; fougueux;

Un anthroponyme 'percutant' ?

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trouvé un nom de personne, précédé d'un point d'interrogation : ? Percennius, cité par Tacite. Reporté à Pescennius.

pour info.

Erc serait-il un 'agité' ?

JCE

[Patrice]

Salut,

Attention : ces formes ne se ramènent pas à *perkwos, le chêne, mais à *perku-n-os = "le maître du chêne", avec le lien mythologique que tu viens d'évoquer. Ce n'est pas le même chose.

Je sais bien, mais cela n'explique pas le Perkos thrace. Il est possible que chez certains peuples, le maître du chêne s'identifie au chêne.

Sinon, la Silva Ercynia a son parallèle théonymique avec la scandinave Fjorgyn et les peut-être ligures Nymphae Percennibus.

Pour revenir aux autres arbres. En Gaule, Baco semble être un Jupiter et signifie (à mon avis) "Hêtre". Sur certaines inscriptions, on connaît la variante "Jupiter Baginus" (Jupiter du Hêtre?), qui rejoint le Jupiter Fagutal de Rome.

Mais en Grèce à Dodone Fégos est le nom du chêne du sanctuaire. Cependant, c'est aussi l'épithète de Zeus, en ce même endroit.

Donc des dieux portant des noms d'arbres, c'est possible.

Alors, j'en reviens à Erc... Plus ça va, plus je pense que c'est un possible *(P)erkos.
D'autant plus que l'Erc le plus connu (le tueur de Cuchulainn) est bien un "frappeur" (lien vers le message percutant de Jean-Claude).

A+

Patrice

[Alexandre]

Le verbe latin n'est pas **perceio mais percieo, forme préfixée issue de cieo = mettre en mouvement.
Ce verbe se rapporte à une racine indo-européenne *kyew-/kyey-/kî- très bien attestée en grec (kíô, kînéô...) et que l'on trouve aussi en hittite, en indo-iranien, en arménien et en koutchéen, mais à ma connaissance pas dans les langues celtiques.
De toute manière, pour rapprocher Erc de percieo, il faudrait postuler une forme à préfixe per-, peu ou pas connu hors du gaulois, et la chute de la voyelle -y- à la fin de la racine, rendant cette dernière méconnaissable ; surtout, il faudrait aussi postuler un suffixe qui n'aurait laissé aucune trace : au latin percitus devrait correspondre un vieil irlandais **ercid plutôt que erc.

[Alexandre]

D'autant plus que l'Erc le plus connu (le tueur de Cuchulainn) est bien un "frappeur"

Il faudrait alors rapprocher Erc de la racine *perg- = frapper, très bien connue dans les langues celtiques (gaulois orgetos, vieux breton org, vieil irlandais orgaid...) mais uniquement au degré o de l'apophonie.
Seul le lituanien perti atteste le degré e imposé par la forme Erc.
Ce n'est donc pas impossible, mais c'est tout de même improbable.

[lopi]

Perceval?

[Taliesin]

d'après Claude Sterckx, Perceval serait une traduction fautive d'un nom gallois *gwan(g)lin, "genou affaibli", nom qui aurait donné, par évolution phonologique et non plus par traduction, celui de Guinglain, héros du conte Le Bel Inconnu, qui présente de nombreuses similitudes avec l'histoire de Perceval.

L'erreur de traduction vient à la fois du mot glin "genou", confondu avec glyn "vallée", et de gwan, "faible", confondu avec le verbe gallois gwanu "percer"

[Patrice]

Salut,

Il faudrait alors rapprocher Erc de la racine *perg- = frapper, très bien connue dans les langues celtiques (gaulois orgetos, vieux breton org, vieil irlandais orgaid...) mais uniquement au degré o de l'apophonie.

J'y ai pensé aussi. Et c'est ce que je retiens pour l'instant... à défaut d'autre chose.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Pour Perceval, je demande à chacun ici de croire en la sincérité de mon propos, car mon témoignage remonte à mon enfance, lorsque j'étais enfant.

Ma grand-mère utilisait le qualificatif : Perséval, pour désigner un enfant capricieux.

J'ai accentué et souligné l'accentuation "exprès"

J'avais eu l'occasion de m'en confier au Docteur REBILLE, qui l'avait noté dans l'un de ses ouvrages.

Ma grand-mère, qui n'avait strictement aucune culture, à part celle, immense, d'appartenir au monde paysan traditionnel, utilisait ce mot de façon naturelle et bien entendu sans en connaître l'étymologie.

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Quelqu'un de remuant ? de capricieux ?

Rapport avec Perceval, peut-être.

Avec Erc : ça reste à démontrer.

JCE

[Pierre]

Cette assimilation est une des signatures des langues italiques.
Si l'on prend l'exemple de la racine indo-européenne *pekw- = faire mûrir, d'où faire cuire, on la trouve illustrée par coquo en latin, avec p > kw, mais par pibi en breton, avec kw > p.
On remarquera que la labiale obtenue de s'amuit pas.

Merci Alexandre,

Etonnant quand même que dans ce cas le "P" initial soit conservé, puisqu'il existe aussi pop(p)os pour "cuisinier" en gaulois.


@+Pierre

[Alexandre]

Ce n'est pas à proprement parler une conservation mais un aller-retour : dans le cas de popos, on est parti de *pokwos, qui par assimilation a donné *kwokwos pour ensuite donner régulièrement popos.

[Pierre]

Oui,

Je conçois bien un P > Kw puis un Kw > P.


Mais:

*perk > *Kwerk > *perk > *erk
ou
*perk > *Kwerk > *erk

Ne collent pas, dans la mesure ou la perte de P initial est antérieure, à la mutation Kw > P. En clair si pop(p)os a conservé son "P" pourquoi pas erc.


@+Pierre

[Alexandre]

Aïe, Aïe, Aïe !!!

Un petit récapitulatif de phonologie s'impose :

Il ne faut pas confondre k et kw

k note une gutturale, kw note une labio-vélaire, un phonème clairement distinct des gutturales et à l'articulation plus proche des labiales, d'où son nom et son évolution kw > p dans les langues celtiques continentales.

*perkw- > *kwerkw- par assimilation, puis *kwerkw- > perp- par traitement celtique régulier des labio-vélaires sourdes

*perk- > erk- par traitement celtique régulier des labiales sourdes

Au final, je rappelle ce qui reste mon hypothèse d'étymologie pour Erc :
*h2rgyos > *rgyos par chute régulière de la laryngale en indo-européen tardif
*rgyos > *argyos par traitement régulier du r vocalique en celtique commun
*argyos > *ergyos par pallatalisation devant -y- en vieil irlandais avant attestation
*ergyos > *erg sous l'influence d'un accent tonique sur la racine
*erg > erc par "durcissement en finale"

[Pierre]

Oups,

Nous avons une problème de longueur d'onde, je ne pense pas avoir touché au "k".

Je vais donc essayer d'être plus clair (un exploit pour bibi )


Si en celtique la perte du "P" initial de *perk ne me surprends pas, je m'étonnais que ce même "P" devenait en italique "Kw". C'est pour ça que je demandais si ce cas était fréquent...

Tu me réponds que oui, en me donnant le cas de *Perkw, mais là je m'etonne que le "P" initial est conservé en celtique. Il faudrait pour cela, soit qu'à un moment le "P" deviennent "Kw" pour ensuite redevenir "P" (mais dans ce cas le phénomène n'est pas spécifiquement italique), soit un emprunt au langue italique (ce qui serait surprenant dans la mesure où les Gaulois n'ont certainement pas attendu les Romains pour cuire leur viande).

Comme le résultat final n'est pas le même, j'ai du mal à croire qu'il s'agisse de cas similaires...


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Veuillez excuser cette irruption dans votre conversation.

Je cite Alexandre :

"*rgyos > *argyos par traitement régulier du r vocalique en celtique commun
*argyos > *ergyos par pallatalisation devant -y- en vieil irlandais avant attestation
*ergyos > *erg sous l'influence d'un accent tonique sur la racine
*erg > erc par "durcissement en finale""

et que je mets en rapport avec un fil tout récent concernant les processions des Argii à Rome.

de là à Ariens ???? = race blanche ????

Ceci n'est qu'une suggestion

JCE

[Alexandre]

Tu me réponds que oui, en me donnant le cas de *Perkw, mais là je m'etonne que le "P" initial est conservé en celtique. Il faudrait pour cela, soit qu'à un moment le "P" deviennent "Kw" pour ensuite redevenir "P"

C'est bien de cela qu'il s'agit.
Dans l'absolu, les phénomène d'assimilation n'ont rien de spécifique à une langue donnée. Simplement celui-là se produit systématiquement dans les langues italiques. Dans le cas présent, il s'est aussi produit dans les langues celtiques. On a effectivement cru à une certaine époque qu'il démontrait l'existence d'un "italo-celtique commun". On estime aujourd'hui que ce n'est pas le cas - il y a trop de différences par ailleurs, même si langues italiques, celtiques et germaniques constituent un sous-ensemble solidaire de langues qui se sont beaucoup et longtemps influencées les unes les autres.

...que je mets en rapport avec un fil tout récent concernant les processions des Argii à Rome

Linguistiquement, le rapprochement est tout à fait pertinent. Au demeurant, énormément de peuples indo-européens se sont fait appeler les "blancs", soit à partir de *h2rgús et son dérivé *h2rgyos : les Argiens et les Arguriniens en Grèce, les Agnéens (arsi) dans les vallées de l'Hindu-Kush, soit à partir d'autres racines comme les Koutchéens (kuci) voisins des agnéens, les Lucani près de Rome, les Lyciens et les Lycaoniens en Anatolie, les Leuci, Celtes de la région de Toul, et plusieurs autres encore...
Le terme "procession des Argii" pourrait très bien renvoyer à un ancien auto-ethnonyme des Romains, ou à un peuple auquel les Romains auraient emprunté ce rituel comme c'est le cas pour la "procession des Lydiens" à Spartes.