"matou" en breton, cas particuliers

[Patrice]

Salut,

Je n'ai rien trouvé, ni dans Billy, ni dans Degavre.

Pour le Chapalu, pour mémoire, c'est un chat gigantesque, mais dont le nom est effectivement tiré de caballos: "cheval".

A+

Patrice

[Taliesin]

En gallois, c'est en deux mots : "Cath Baluc". Cath = chat, evel-just, et Paluc (sans la lénition due à Cath) est un adjectif dont la racine est "creuser, percer, blesser, frapper, griffer," etc

Cath Baluc est probablement à associer au murchata, le monstrueux poisson-chat de la tradition irlandaise. L'un d'entre eux est décrit dans la Vie de saint Brendan :

"Il y a ici un grand poisson-chat, semblable à un jeune boeuf ou à un cheval de trois ans, [...] Plus grand qu'un "brazen" ? chaudron étaient chacun de ses yeux. Il avait des défenses de sanglier [...] Il avait le/la "maw"? d'un léopard avec la force d'un lion et la voracité d'un chien."

extrait de : Rachel Bromwich, Trioedd Ynys Prydein, p. 473-474.

Comme vous pouvez le remarquer, la traduction de l'anglais est de moi-même, d'où les [...] et les restes de perfide dans le texte, c-a-d les mots qui ne figurent pas dans mon dico.

Mis à part la comparaison à un cheval de trois ans, entre autres animaux, y a rien dans le nom gallois qui puisse à priori se ramener à caballos. Peut-être l'irlandais murchata ? et encore, à vue de nez et au pif, je traduirais ça par "chat de mer".

A moins qu'un mot d'origine gauloise ait été coupé en deux ????

[Patrice]

Salut,

Il me semble que dans Nennius, c'est le nom du chien d'Arthur est Cabal. C'est la première attestation de ce terme avant la mention du combat de Kei contre ce monstre (toujours dans un texte gallois).

A+

Patrice

[Taliesin]

et quel rapport entre le chien d'Arthur Cabal ou Cafal et le combat de Cei contre le cath paluc ? Le poème en question, Pa gur date du 10ème-11ème siècle (avant que les mutations ne soient écrites), et c'est la forme qui y est donnée. Dans le même poème, il est question de Pen Palach, transpercé par Arthur ou Cei (c'est pas très clair), et Pen Palach correspondrait au Cath paluc, selon Fleuriot.
le poème est donné en traduction française dans "Récits et poèmes celtiques" p. 133-137.

Sinon, d'un point de vue linguistique, un terme gaulois caballos peut tout à fait donner Cafal, Caval dans les langues néo-celtiques (voir Cap-Caval en Finistère, qu'on appelle aussi Penmarc'h). Donc, le nom du chien d'Arthur provient sûrement de Caballos.
Mais faudra m'expliquer comment de Caballos on arriverait à un Capallos qui aurait donné Capalu, avec une mutation interne durcissante b>p, alors que la règle générale est l'inverse, lénition interne b>v (aballo > aval ou afal)
Cette lénition est intervenue vers la fin du 5ème siècle.

[Patrice]

Salut,

Je cite in extenso un passage de l'article de Jean Paul Lelu, "Autour d'un roi des lutins, le Chapalu", Mythologie Française, 2004, n°216, p. 39-48:

Cath Paluc, Capalu, Chapalu
Triades galloises
A Llanveir, en Arvon, au Pays de Galles, la terrible truie mythique Henwen (la Vieille Blanche) mit bas un chat. Le grand porcher le lança d’un rocher dans la mer. Les enfants de Paluc, de l’île de Môn (Anglesey), le nourrirent pour leur malheur. Ce fut Cath Paluc (le chat de Paluc), un des trois fléaux de Môn 6. Apropos de cette triade, ajoutons que l’île d’Anglesey (Mona dans l’antiquité) est parfois confondue, notamment par César 7, avec l’île de Man, sur laquelle les chats naîtraient sans queue.
Livre noir de Carmarthen
Cath Paluc, venu de la mer, désole le pays, mais il est abattu par Kei, le sénéchal du roi Arthur 8. A propos de ce texte gallois, on doit se rappeler que dans l’antiquité le peuple des Silures occupait la partie méridionale et occidentale du Pays de Galles. Sur des antéfixes trouvées à Caerleon (Isca Silurum) des têtes associées à divers symboles portent des oreilles de chat. Anne Ross, citée par Gaël Milin, a émis l’hypothèse que ces antéfixes (ayant pour fonction de détourner le mal) pourraient représenter quelque divinité féline redoutable des Silures 9. Il est curieux d’observer que «silure» (du grec silouros) est aussi le nom scientifique du poisson-chat 10.
Merlin-Vulgate ou Livre d’Arthus
Un pêcheur du lac de Genève a manqué à sa promesse d’offrir à Notre-Seigneur sa première prise. Au troisième coup de filet, il ramène un petit chat tout noir. Celui-ci ne tarde pas à devenir un monstre, le Chapalu. Il tue le pêcheur, sa femme et ses enfants, puis s’enfuit sur une montagne d’où il menace les voyageurs. Guidé par Merlin, Arthur se présente devant son antre et le provoque. Le Chapalu affamé se jette sur Arthur qui le tue. Le Mont du lac devient dès lors le Mont du Chat, qui comporte la Dent du Chat 11. Le Romanz des Franceis
«Rimé ont de lui les Français... Que bouté fut par Capalu Le Roi Arthur en la palu, Et que le chat l’occit de guerre Puis passa outre en Angleterre, Et ne fut pas lent de conquerre. Ainsi porta couronne en la terre Et fut sire de la contrée. » 12
On peut rapprocher ce texte d’une mosaïque de la cathédrale d’Otrante qui montre, en deux vignettes superposées, le combat du roi Arthur, monté sur un bouc gigantesque, contre le Capalu et sa défaite par le félin 13.
La Bataille Loquifer
Capalu, né à Orïon (ce qui pourrait indiquer un rapport avec la royauté), est le fils du lutin Gringalet. C’est un monstre à tête de chat et corps de cheval qui combat en Avallon contre le chevalier Rainouart, en présence du roi Arthur et de la fée Morgue. Lorsque Rainouart quitte la fée, celle-ci persuade Capalu de le suivre sur mer et de provoquer un naufrage pour que le chevalier y trouve la mort 14. C’est le lutin Gringalet qui rattache notre sujet au thème du congrès...
Ogier le Danois
Capalu, ici roi des lutins (nous y sommes bien!), a lancé en Avallon au roi Arthur un défi relevé par Ogier, compagnon de la fée Morgue 15.

Jean Paul Lelu aurait pu ajouter un passage des Miracles de Notre Dame de Chartre, le n°XVII, qui concerne des Bretons:
"Hors ne furent pas li Breton de la mesnie Chapalu".
Au Moyen Age on a donc attribué au Chapalu une mesnie, comme à Arthur, comme à Hellequin.
Le texte de la Bataille Loquifer est intéressant car il montre bien un rapport entre ce monstre félin et le cheval, même si, comme tu le fais remarquer, a priori c'est phonétique impossible.
Alors étymologie populaire, ou exception phonétique d'un terme celtique en domaine français?
Je ne connais pas le domaine de rédaction de ce texte. L'auteur est Graindor de Brie. Un picard? Je ne sais pas. De toutes façons, ce que j'ai dis précédement était juste à titre d'hypothèse.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

A propos des Silures (GB. Sud du Pays de Galles) :

Rivet & Smith :

Étymologie :
* A.L.F Rivet & Colin Smith : The Place-names of Roman Britain, p 459-460 :

Sources :

- Pliny NH IV,103 : SILURES

- Tacitus Agricola, II,3 and 17,3; Annals XII, 32,38,39 (twice) and 40; XIII, 33; XIV, 29; with the name in a variety of cases, SILURES, SILURAS (acc. pl.), SILURUM (gen. pl.)

- Ptolemy, II,3,12 : Silures ( = SILURES); var. Suleres ( = SULERES)

- AI 48,59 (Iter XIV) : VENTA SILURUM

- Ravenna, 106,22 : VENTASLURUM

- Jordanes, 2,13 (quoting Tacitus) : SILORUM (gen. pl.)

Inscriptions :

- CIL II. 5923, found at La Longuera Alta, near Albanchez (Almeria, Spain) : L CORNELIUS L FIL(IUS) L N(EPOS) SILUR

- RIB 311 (= Burn, 1969, No. 67, p. 52) : RES PUBL(ICA) CIVIT(ATIS) SILURUM (shortly before A.D. 220) (Note: Frontinus Strategemata I, 5, 26, has been quoted as containing this name; the possibility is seductive, since he did campaign against the Silures, but the texts have Ligures)

DERIVATION.

This is unknown. It is very doubtful whether Silura island is textually sound (see the previous entry). In view of the remarks of Tacitus about the possible relationship of this people to the Iberians, it is noteworthy that a Silurus Mons is recorded somewhere in Spain by Avienius 433. Apart from this, the name seems to have no analogues.

IDENTIFICATION. A people of south Wales and Monmouthshire, with their capital at Venta, Caerwent. Ptolemy does not list this place and attributes only Bullaeum ( = Burrium), Usk, to them, but on this see p. 115.

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PS : j'ai mis en italiques les caractères qui sont en réalité en caractères grecs.

Pour info.

JCE

[Taliesin]

il semblerait que le Cath Paluc ait été connu en domaine français par un texte écrit plutôt que par oral, ce qui expliquerait le maintien du "p". Les mutations ne seront écrites en gallois qu'à partir du fin 12ème-début 13ème siècle, au 17ème siècle en breton, alors qu'elles sont prononcées beaucoup plus tôt.
L'assimilation à un cheval vient peut-être de la comparaison qui existe déjà dans la Vie de saint-Brendan, traduite en vieux-français au début du 12ème siècle.
Autre piste : Capalu est le fils du lutin Gringalet : Gringalet, c'est le nom (déformé, la forme d'origine est Kein-kalet, dure échine) du cheval de Gauvain. Capalu est donc le fils d'un cheval.

L'auteur ne serait pas plutôt Graindor de Douai ? Dans ce cas, c'est bien un picard. S'il est de Brie, c'est un champenois.

Autres mentions de Capalu, Chapalu dans la littérature médiévale (voir André Moisan, "Répertoire des noms propres de personnes et de lieux cités dans les chansons de geste françaises et les oeuvres étrangères dérivées") :

Capalu, roi qui posséda une épée précieuse ; La bataille Loquifer (1170-fin 12ème), var. Chapalu
Chapalu, dieu sarrasin ; La bataille Loquifer (1170-fin 12ème)
Capalu(s), roi païen, fils d’Estremarant ; Le moniage Rainouart
Capalus, roi de Palestine ; La Chanson d’Antioche (1180-1200), renouvellement de Graindor de Douai, Chapalu, palais à Antioche
Capalus, sarrasin ; Le Moniage Guillaume (1180-1190)
Kapalu, Quapalu, messager sarrasin ; Les Enfances Renier (1250-1300)
Chapalu, Capalu, Kapalu, Chaptelu, Maulatru, Belgibu, Quapalu, monstre né à Orïon, tué par Rainouart en Avalon ; La bataille Loquifer (1170-fin 12ème)
Capalus, médecin sarrasin ; Foucon de Candie (1180-1185 ou 1210)

la mère de Chapalu est une nymphe du nom de Bruneholt.

Sacré mélange, un poisson-chat n'y retrouverait pas ses petits.

Les auteurs des chansons de geste de la fin du 12ème et plus tard ont puisé largement dans le répertoire des noms qui leur étaient donnés par les romans arthuriens. En vrac, en faisant exception d'Arthur, maintes fois cité, et des personnages historiques bretons qui apparaissent déjà dans les plus anciennes chansons de geste, comme Salomon, Rispeu/Erispoë, Hoël, on trouve :

Brandigans, géant sarrasin ; Le moniage Rainouart (1179 ou 1190-1200)
Cadoc de Val Bruiois, sarrasin de la suite du Povre ; Foucon de Candie (1180-1185)
Caradoc, roi païen ; Beuve de Hantone (1125-1230)
Cardos de Bradigans, roi sarrasin d’Afrique ; Les Enfances Ogier (1275-1300)
Lancelin, Laucelin, guerrier païen, tué par Terri ; Beuve de Hantone (1225-1230), var. Saladin
Mabon, sarrasin, tour à tour enchanteur, noble, ingénieur, roi païen suivant les œuvres
Malagant, chevalier païen ; La Chanson de Guillaume (1140-après 1170)
Meliadus, père de Tristan ; l’Entrée d’Espagne (fin 13ème-début 14ème siècle)
Ulien(s), roi sarrasin, neveu d’Agolant ; Aspremont, var. Uriens, Hulien
Urien, saxon, fils d’Eufémien ; Le Chevalier au cygne
Yon(s), Yonet, fils ainé de Renaut de Montauban ; Renaut de Montauban (fin 12ème siècle)
Var. Ivonet, Yvonet, Yvones, Yonez…

On voit que la plupart des héros arthuriens sont devenus des Sarrasins dans les chansons de geste.

les noms ont été utilisés, mais on semble bien loin de la tradition à laquelle ils étaient attachés à l'origine.
En tout cas, le Cath Palu, mis à part la comparaison dans la Vie de saint-Brendan, n'est jamais assimilé à un cheval dans son domaine celtique insulaire d'origine. Din da c'hoût bepred.

[Pierre]

L'auteur ne serait pas plutôt Graindor de Douai ? Dans ce cas, c'est bien un picard.

Ch'est quo qu' ché carabistoulles


@+Fourbos

[Taliesin]

bon, ok, c'est un Flamand. Mais d'un point de vue littéraire et linguistique, pour l'époque, c'est pareil :

Conon de Béthune (v. 1150-v. 1220), poète français d’expression picarde, l’un des premiers et des plus grands trouvères du nord de la France.

Béthune, c'est pas non plus en Picardie.
Et Graindor de Douai n'écrivait pas en flamand.

[Pierre]

bon, ok, c'est un Flamand.

Le ch'ti et le picard sont très proches, mais ce n'est pas le même "parlache". Ces derniers s'évertuent à dire un "tchien", alors que tout le monde sait que c'est un "quien" qu'il faut dire

Douai, n'est ni en Flandre, ni en Picardie


@+Pierre

[Muskull]

T'as l'air doué en géo, d'où est Douai au XII° alorsse ?
C'est vrai que c'est une époque que je connais très peu au niveau historique françois.
Faut que j'ailles jeter un oeil sur l'histoire moué.

Cré mille loups garous ! Quelle pagaille tout ces patois, vous pouvez pas causer osisme comme tout le monde là haut ?

[Pierre]

T'as l'air doué en géo, d'où est Douai au XII° alorsse ?

Bah,

Au même endroit qu'aujourd'hui,


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

[quote="Pierre]... un "tchien", alors que tout le monde sait que c'est un "quien" qu'il faut dire [/quote]


Un tchien vaut mieux que deux Tuloras.

JCE

[Rónán]

Au sujet de "marcow", ce que je sais c'est que c'est un mot gallo qui a été visiblement emprunté dans la zone orientale du vannetais.

[gérard]

Emprunté (vers quelle date?) ou présent de longue date (mot "autochtone") dans cette région du haut vannetais comme dans les régions voisines maintenant romanes (jusqu'en Maine et Touraine)? Cette région du haut vannetais s'étendait d'ailleurs il y a 3 ou 4 siècles
jusqu'à la Roche-Bernard et vers Guérande...

Je poursuis mon examen des cartes et du texte de Pierre Guiraud:


En plus de la possibilité d'une évolution interne naturelle plus ou moins avancée selon les régions pour un même étymon-concept (*markos-kattos), je trouve des points faibles dans la théorie que développe Pierre Guiraud dans son texte sur "La stratigraphie sémantique (les sens de "maro").
Les trois mots "maro" de sens différent :
1- maro = bélier, en Gasconnie (Aquitaine césarienne) et Languedoc,
2- maraud = homme, éparpillé un peu partout avec concentration en franco-provençal (en franco-provençal, concentration de la forme matou – d'étymologie obscure, possible par jurassien "mate" = maître, selon J. Picoche) et absent de Gasconnie-Languedoc,
3- maro = matou, éparpillé au nord d'une ligne Bordeaux-Gap avec concentration en haut Poitou,
seraient répartis en fonction d'une tendance à éviter les conflits homonymiques et donc à utiliser des mots différents phonétiquement pour le concept de matou. Comme si dans une langue, il ne pouvait y avoir d'homonymes: c'est minimiser le fait que c'est largement le contexte qui donne le sens.
Un des mots en basque pour désigner le bélier est "marro", or en Gasconnie (et peut-être en Languedoc), le substrat n'est pas ou très peu celtique et est probablement proche du basque.
"maraud" = homme, pourrait venir de l'instrument agricole "marre".

Pierre Guiraud prend un point commun aux trois termes homonymes (aux sens de matou, homme, bélier), la masculinité, pour faire un rapprochement avec le latin mas = mâle. C'est, je trouve, insuffisant pour assurer une étymologie.

Il ne me semble pas que la répartition des maro, en "bande appuyée sur le Massif Central et qui va de la Vendée au Lyonnais" puisse être qualifiée "d'excentrique et isolée", mais qu'on peut parler plutôt d'une bande intermédiaire. Les formes isolées autour du bassin parisien laissent penser que maro y a éventuellement précédé matou, ce matou méridional et franco-provençal qui semble s'être infiltré au nord par l'axe Saône-Seine. Matou semble donc, mais pour cet axe seulement, une forme récente, innovante.

En outre, il existe en français des noms d'animaux qui ont une filiation avec le gaulois: cheval, mouton. Pourquoi pas aussi le "marcou /marpo, maro"?

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