http://forum.arbre-celtique.com

de **Taliesin** » Ven 01 Juil, 2005 16:55

C'hoari 'ra mat ganeoc'h ?

BRETONS ET NORMANDS AU MOYEN ÂGE :

RIVALITÉS, MALENTENDUS, CONVERGENCES

C'est le thème du colloque de Cerisy-la-Salle (Manche), du 5 au 9 octobre 2005

http://www.ccic-cerisy.asso.fr/programme.html

Les Bretons sont invités à fourbir leurs armes pendant l'été et à profiter du colloque pour récupérer manu militari l'Avranchin et le Cotentin, territoires bretons depuis le 9ème siècle, indûment offerts aux barbares scandinaves par un roi de France simplet. :lol:

de **Pierre** » Ven 01 Juil, 2005 17:08

Salut Taliésin,

Ne perd pas du temps inutilement, commence d'abord par chercher des guerriers Bretons, avant de fourbir les armes. Par contre penses aux canots de sauvetage

@+Pierre

de **Thierry** » Ven 01 Juil, 2005 17:17

Pourquoi "convergences", je pense que "rivalités et malentendus" auraient suffit comme intitulé, c'est pas un colloque de science-fiction apparemment, non ? :lol:

de **ejds** » Dim 03 Juil, 2005 9:43

« Li Couësnon a fait folie :
Si est le mont en Normandie... » :shock:

René CINTRÉ : Entre Bretagne et Normandie, les problèmes de la frontière franco-bretonne au XVe siècle

http://www.ccic-cerisy.asso.fr/programme.html

Couesnon par sa folie a mis le Mont en Normandie
Nul ne saurait aujourd'hui contester le vieux dicton accréditant de façon définitive que le fleuve constitue bien la séparation entre la Bretagne et la Normandie... Et pourtant, vers la fin du Moyen Age, les choses n'apparaissaient pas aussi simples. C'est que le fleuve, au niveau de son embouchure restait particulièrement mouvant, cherchant avec les plus grandes difficultés à se frayer un passage parmis les grèves de la baie, tirant tantôt vers le littoral breton, tantôt vers des portions de territoire situées en pleine Normandie ; remettant en cause la stabilité des limites, entraînant aussi peu à peu la formation d'une zone dite de marais débatifs âprement disputés entre Bretagne et Normandie. Expression d'une situation particulièrement tendue qui ne cessa de s'envenimer vers la fin du XVe siècle ; et qui, au-delà d'un simple différent de frontière, posait le problème beaucoup plus complexe des relations entre le duché de Bretagne et le royaume de France.

Référence Bibliographique :

Les marches de Bretagne au Moyen Age (économie, guerre et société en pays de frontière au XVe siècle), Eidtions Jean-Marie Pierre, Pornichet, 1992.

La Fée des Grèves.
Paul Féval (1816-1887) dans son roman La Fée des Grèves a consacré quelques lignes à la rivière du Couesnon : :shock:

La Fée des Grèves.

http://jydupuis.apinc.org/vents/feval-3.pdf

Ce sont d’étranges rivières que les cours d’eau qui sillonnent les grèves. Le Couesnon surtout, la Rivière de Bretagne.
Aucun fleuve ne tient son urne d'une main plus capricieuse. Torrent aujourd'hui, humble ruisseau demain, le Couesnon étonne ses riverains eux mêmes par la bizarre soudaineté de ses fantaisies. On aurait dû lui donner un nom féminin, car cette fantasque humeur ne sied point à un dieu barbu, à moins qu’il ne soit en puissance de naïade. […]

Les Malouins jettent leurs filets de pêche sur les belles prairies de Césembre, et ce lieu austère où Chateaubriand a voulu son tombeau, le Grand-Bé, était autrefois le centre d'un jardin magnifique.
Nul ne saurait dire exactement le temps que la mer a mis à couvrir ces contrées. La lutte était commencée avant l'ère chrétienne. On sait que les bocages druidiques s'étendaient à huit ou dix lieues en avant de nos côtes.
Plus tard, la forêt de Scissy planta ses derniers chênes sur les falaises de Chausey.

En ce temps-là, le Couesnon était un grand fleuve que Ptolémée et Ammien Marcellin confondaient en vérité avec la Seine.
Ce Couesnon marneux, ce Couesnon grisâtre, cette rivière folle qui s'égare dans les grèves comme une coquetière ivre.
C'était un fleuve fier, suzerain de la Selune et suzerain de la Sée, qui lui apportaient le tribut de leurs eaux. Son embouchure était au-delà des montagnes de Chausey qui forment maintenant un archipel.
Il passait alors à droite du Mont-Saint-Michel longeant les côtes actuelles de la Manche.

Ce fut bien longtemps après qu'il fit sa première folie, sautant de l'est à l'ouest, enlevant le Mont à la Bretagne pour le donner à la Normandie.

« Li Couësnon a fait folie :
Si est le mont en Normandie... »

e.
Bien brave l’étudiant qui comme la rivière peut suivre son cours sans quitter son lit.
(auteur anonyme)

de **Taliesin** » Dim 03 Juil, 2005 10:22

Bon dimanche !

En fait, la véritable frontière entre la Bretagne et la Neustrie, c'est la Vire, et ce depuis 867.
Saint-Hilaire-du-Harcouët, c'est normand comme nom ?

de **Pierre** » Dim 03 Juil, 2005 10:58

Taliesin a écrit:Saint-Hilaire-du-Harcouët, c'est normand comme nom ?

Hilaire de Hilarius, qui a donné le français "hilare".

Harcouet de "*are-couesnon", ceux qui sont à coté, de l'autre coté du Couesnon.

La ville a été baptisé de la sorte, suite à une expédition normande au delà du Couesnon. A leur retour riant encore des outrecouesnonnesques, et pour se mémorer une si grande pleuterie ....

@+Pierre

de **Thierry** » Dim 03 Juil, 2005 11:32

Une attaque des Bretons....où ça, où ça ? :lol:

Haro, mon duc on me fait tort..... :127:

On ne saurait tarder à entendre la fameuse prière : De la fureur des Normands, délivre nous seigneur :twisted:

de **Pierre** » Dim 03 Juil, 2005 11:47

Taliesin a écrit:Bon dimanche !

Bien vu, c'est effectivement le jour du saigneur, tu vas d'ailleurs pas en croire tes yeux (c'est aussi la St-Thomas).

@+Pierre

de **Taliesin** » Dim 03 Juil, 2005 12:59

Pierre a écrit:La ville a été baptisé de la sorte, suite à une expédition normande au delà du Couesnon.

Je suppose qu'il s'agit de l'expédition de Trans en 939 :

"En 937, Alain Barbetorte s’empara de Nantes, capitale des Vikings de la Loire. Puis il remporta contre les Scandinaves, en 939, la bataille de Trans. Les Vikings furent éliminés totalement de la Bretagne." (la Normandie des ducs aux rois)

A moins que ce ne soit en 1064, quand Guillaume le bâtard s'est envasé les chausses dans les sables mouvants du Mont-Saint-Michel ?

Au fait, j'ai commis une légère erreur ce matin : la frontière n'est pas sur la Vire, mais plus à l'est, juste avant Caen. Le Bessin aussi appartient aux Bretons.

de **Pierre** » Dim 03 Juil, 2005 13:17

Demat Taliesin,

Quelques Vikings sur la Loire, ce ne sont pas des Normands.

En 1064 Guillaume le conquérant, installera son autorité sur le Mont Saint-Michel, et ira jusqu'à prendre Dinan. Et tout ça parce que les Bretons sont en train de se battre entre eux, pfffffff.

De plus, il libère Dol, ville bretonne assiègée par d'autres Bretons. Sympa la reconnaissance bretonne

Et "Qui va avec Talièsin, perd le Bessin"

@+Pierre

de **boubouche** » Mar 05 Juil, 2005 20:59

Taliesin a écrit:C'hoari 'ra mat ganeoc'h ?

BRETONS ET NORMANDS AU MOYEN ÂGE :

RIVALITÉS, MALENTENDUS, CONVERGENCES

C'est le thème du colloque de Cerisy-la-Salle (Manche), du 5 au 9 octobre 2005

http://www.ccic-cerisy.asso.fr/programme.html

Les Bretons sont invités à fourbir leurs armes pendant l'été et à profiter du colloque pour récupérer manu militari l'Avranchin et le Cotentin, territoires bretons depuis le 9ème siècle, indûment offerts aux barbares scandinaves par un roi de France simplet.

Cher Taliesin,

Je suis désolé de débuter sur ce forum par une mise au point, mais en tant que Normand et habitant des deux régions que tu te proposes de conquérir les armes à la main, permets moi de te dire que la nature de ton invitation me parait hors de propos ! Je perçois bien que c'est l'humour qui motive ton message. Je trouve cependant que mimer les errements belliqueux de nos ancêtres ne fait guère avancer le schmilblick et nuit même à la qualité des échanges que l'on peut effectuer sur ce genre de forum.
Primo : Pourquoi les gens qui ont composé l'"Edda poétique" et sculpté le bateau d'Oseberg méritent-ils le nom de barbares ? Leurs oeuvres suscitent chez moi la même admiration que celle que je ressens à l'évocation de la "Tain bo Cualnge", du livre de Kells et du calice d'Ardagh.
secundo : Il suffit d'étudier quinze secondes l'histoire du haut moyen-âge pour s'apercevoir que la situation et grandement plus complexe que ce que tu décris dans ton message !
Par exemple, le Cotentin et l'Avranchin ne furent pas "offerts" au Norvégien Rollon, mais lui et ses descendants durent les conquérir eux même, s'affrontant aux autochtones bretons, mais aussi aux colons scandinaves du Nord-Cotentin, qui n'entendaient pas tomber sous la domination de qui que ce soit, fut-il scandinave comme eux. Par ailleurs, ces norvégiens du Cotentin étaient pour la plupart "Celto-Scandinaves", après un passage plus ou moins long en Ecosse ou en Irlande. C'est ce que nous enseignent des toponymes comme "La Meurdraquière" (50) ou "Néhou", ou des anthroponymes comme Néel, issu de "Njall", forme scandinave du gaélique "Neil".
Voilà, c'était juste un petit rappel pour dire que pour moi, reproduire les poncifs rabâchés depuis des siècles n'est que du verbiage stérile : la vraie richesse de l'histoire consiste à casser les idées reçues afin de mieux apprécier ce que nous devons à tous les acteurs de ce fabuleux roman.
Cela dit merci pour le tuyau concernant le prochain colloque de Cerisy : ce sujet m'intéresse bigrement.
Pour ce qui est de ce que j'ai dit plus haut, je te conseille vivement la lecture de Jean Renaud : "Les Vikings et les Celtes" editions Ouest. France et du même auteur chez le même éditeur "Les Vikings en Normandie" "Les Vikings en France"
A bientôt !

de **Pierre** » Mar 05 Juil, 2005 22:40

Bonsoir courageux Normand,

Franchement donner une leçon d'Histoire à Taliesin, ce n'est pas du courage, ni même de la témérité. C'est l'hôpital qui se moque de la charité :shock:

@+Pierre

de **Taliesin** » Mar 05 Juil, 2005 22:42

Bonsoir, Boubouche !

Bien évidemment, et comme tu l'as remarqué, il s'agissait d'humour. D'ailleurs, si tu suis quelques fils de ce forum, tu t'apercevras vite qu'il y a assez souvent quelques échanges moqueurs de ce genre entre Bretons et Normands, mais cela reste somme toute sympathique.
D'autre part, la plaisanterie n'étant pas incompatible avec une certaine connaissance du sujet, j'ai lu quelques ouvrages sur les Normands (Guillaume de Jumièges et de Poitiers, François Neveux, Pierre Bouet) et je m'intéresse d'assez près à leurs rapports avec les Bretons dans le cadre de la transmission de la matière de Bretagne. Je m'intéresse aussi aux Normands d'Italie, dont le berceau était le Cotentin justement (famille de Hauteville)

A ce propos, je suis à la recherche d'un certain Tristan, dont les fils Néel et Rainulf, nés en Normandie, ont émigré en Pouille en 1065, après la mort de leur père. Ce Tristan était probablement originaire du Cotentin, vu le nom de son fils, mais l'anthroponyme Tristan est d'origine picte. Le nom est-il venu par les Scandinaves ayant fréquenté l'Ecosse ou l'Irlande, ou bien a-t-il été transmis par les Bretons armoricains ?

de **Pierre** » Mar 05 Juil, 2005 22:57

J'ai comme l'impression que l'été sera chaud, très chaud

@+Pierre

de **boubouche** » Mar 05 Juil, 2005 23:03

Taliesin a écrit:Bonsoir, Boubouche !

Bien évidemment, et comme tu l'as remarqué, il s'agissait d'humour. D'ailleurs, si tu suis quelques fils de ce forum, tu t'apercevras vite qu'il y a assez souvent quelques échanges moqueurs de ce genre entre Bretons et Normands, mais cela reste somme toute sympathique.
D'autre part, la plaisanterie n'étant pas incompatible avec une certaine connaissance du sujet, j'ai lu quelques ouvrages sur les Normands (Guillaume de Jumièges et de Poitiers, François Neveux, Pierre Bouet) et je m'intéresse d'assez près à leurs rapports avec les Bretons dans le cadre de la transmission de la matière de Bretagne. Je m'intéresse aussi aux Normands d'Italie, dont le berceau était le Cotentin justement (famille de Hauteville)

A ce propos, je suis à la recherche d'un certain Tristan, dont les fils Néel et Rainulf, nés en Normandie, ont émigré en Pouille en 1065, après la mort de leur père. Ce Tristan était probablement originaire du Cotentin, vu le nom de son fils, mais l'anthroponyme Tristan est d'origine picte. Le nom est-il venu par les Scandinaves ayant fréquenté l'Ecosse ou l'Irlande, ou bien a-t-il été transmis par les Bretons armoricains ?

AAhhh ben voilà !

Là y a du grain à moudre !!!

Je ne peux pas répondre comme ça à ta question. Cependant si cela peut t'aider, il existe une version islandaise de Tristan et Iseut : "Tristram saga ok Isöndar" traduite par regis Boyer dans "Tristan et Iseut, les premières versions européennes", publié dans la collection de la pleïade avec tout plein d'autres variantes. J'en déduis (peut être hâtivement) que si le Tristan cotentinois du XIè siècle devait son nom à un ancêtre scandinave, on retrouverait peut-être plutôt la graphie "Tristram". N'oublions pas que les thèmes arthuriens et bretons furent très tôt très populaires et qu'en ces temps, la Manche n'était pas plus large que de nos jours !
En espérant m'être rendu utile !
:wink:

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Bretons et Normands au Moyen Âge

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