MEDIOALUM

[Muskull]

Oui Patrice, je savais pour les mesures de distances terrestres mais je voulait dire une localisation dans l'espace de "type" longitude et latitude que savait faire Pythéas et donc d'autres...
L'hypothèse géodésique que suggère Xavier de PLANHOL sur les Médiolanum doit obéir à ce type de relevés.

Ce genre d'hypothèse entraîne beaucoup de corrélats sur la science druidique, ce qui me trouble...

Par exemple, soit Pythéas était un druide, soit il y avait une forte influence "orientale" et "maritime" dans le corpus druidique...

[Marc'heg an Avel]

Rappel du principe de Christaller pour le sud de la G. Bretagne :


A. Théorie :




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B. Application :




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JCE

[Muskull]

Hé, hé !

Christaller (modèle de)

Modèle élaboré par le géographe allemand Walter Christaller en 1933, dérivé de la théorie des lieux centraux qui rend compte de la taille, de l'espacement et du nombre des villes. Le modèle décrit l'organisation hiérarchisée d'un réseau de villes selon le niveau des services qu'elles offrent, et leur disposition spatiale régulière aux sommets de triangles équilatéraux ou au centre d'hexagones.

On imagine un espace géographique non différencié, une plaine homogène, où la densité de population est uniforme, où tous les habitants ont le même revenu à dépenser et où les biens sont offerts à des prix identiques, auxquels s'ajoutent seulement les coûts de transport, lesquels ne dépendent que de la distance au centre. On fait aussi l'hypothèse d'un comportement rationnel des individus, qui cherchent à se procurer les biens et les services au meilleur coût et s'approvisionnent donc au centre le plus proche. La disposition des lieux centraux qui permet de desservir toute la population en couvrant tout l'espace (pavage du territoire) varie alors selon le point de vue que l'on privilégie:

* principe de marché: si l'on veut maximiser le nombre de lieux centraux (meilleure desserte de la population) tout en assurant un partage équitable de la clientèle entre les centres, les villes d'un même niveau hiérarchique sont disposées au sommet de triangles équilatéraux. La limite de l'influence de chacune passe par le milieu de chaque côté du triangle, ce qui dessine autour de chaque ville une zone d'influence hexagonale. Chaque centre de niveau inférieur est partagé entre l'influence de trois centres de niveau supérieur. La superficie de la zone desservie par un centre est rois fois plus grande que celle que dessert un centre de niveau immédiatement supérieur (rapport k=3)
* principe de transport: si l'on déforme la configuration des villes précédentes de façon à en placer plusieurs sur un même axe de transport, afin de réduire les coûts d'infrastructures de circulation, on obtient une hiérarchie où la dimension de la zone d'influence d'un centre supérieur est quatre fois celle d'un centre de niveau immédiatement inférieur (k=4);
* principe administratif: les fonctions d'encadrement politique et de gestion territoriale ne se partagent pas entre des centres concurrents, mais s'exercent dans des circonscriptions aux limites fixées et sans recouvrement. Chaque ville au centre d'une circonscription hexagonale contrôle six centres de niveau inférieur, et la superficie de sa zone d'influence est sept fois celle d'un centre de niveau inférieur (k=7).

Lire aussi :
http://193.55.107.45/hpt/HPT_I2.HTM

D'où l'on peut subodorer que ces "équidistances mediolanumesques" sont" organiques" et non le fruit d'une spéculation géodésique.
C'est ce que tu voulais signaler Jean Claude ?

Ce à quoi on peut aussi ajouter que d'après les recherches de Mme De Vaissière, les fontaines donnant lieu au plus de pélerinages se situent en des lieux frontière, à des limites de territoires...

[Patrice]

Par exemple, soit Pythéas était un druide, soit il y avait une forte influence "orientale" et "maritime" dans le corpus druidique...

Pythéas, un druide???

Mais pourquoi toujours penser que tout vient de l'Est?
Si les Grecs et les Romains ont su faire ça, pourquoi pas les Gaulois? Parce que les Gaulois n'ont pas de villes? Parce que ce sont des barbares?

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

A ma connaissance trois faits laissent sous-entendre que les gaulois aient pu baliser leur territoire ou plus simplement aient pu s'y interesser:

1 ).

Ils (les druides) se vantent de connaitre les dimensions et la forme de la Terre et du monde, ainsi que les mouvements du ciel et des astres et ce que désirent les dieux

Pomponius Méla, Chorographie, Liv. III, 2, 18 et 19)

2). Les gaulois considèrent que le territoire carnute constitue le centre de la Gaule

3). Les celtes ou du moins les gaulois étaient unis par une même unité de mesure. Le fait que les routes de Gaule aient été balisées suppose d'une part qu'ils avaient la volontée de mesurer les distances du point de vue spatial plutôt que temporel.

Aujourd'hui l'axe de rotation de la Terre, le Nord géographique est figuré par l'étoile polaire, à l'époque de Pythéas, il semble qu'il était relativement voisin, autrement dit les celtes disposaient tout comme le massaliote de repères astronomiques fixes. On sait par différentes sources que les celtes étaient pythagoriciens (Diodore) c'est à dire:

Ils se caractérisent par des préoccupations aussi bien de nature mystique et religieuse que scientifique. Ils sont sur ce dernier point proches des préoccupations de leurs contemporains, tout en se singularisant par leurs réflexions mathématiques

(définition trouvée sur le net)

Or, il semblerait que l'on retrouve un écho à cette doctrine dans l'art laténien.

Les routes étant balisées, les gaulois connaissaient les mesures d'un certain nombre de segments. Il leur suffisait d'appliquer le théorème de Pythagore pour obtenir les mesures manquantes. Dans la mesure où ils savaient situer le Nord, il devient relativement simple de se figuer dans l'espace un triangle formé par trois villes par exemple. Inutile de vous dire que s'ils possédaient un rapporteur, la grille de mesure pouvait être largement complexifiée, mais également facilitée dans la mesure où il ne leur aurait fallut qu'un seul segment mesuré pour retrouver les coordonnées d'un autres points et les dimensions de deux segments supplémentaires. Les relevés effectués par la famille Cassini au XVIIIe-XIXe s. ne se sont pas fait autrement...mis à part sur un point...le relief (d'où probablement une certaine marge d'erreur).

Ce genre d'hypothèse entraîne beaucoup de corrélats sur la science druidique, ce qui me trouble...

Par exemple, soit Pythéas était un druide, soit il y avait une forte influence "orientale" et "maritime" dans le corpus druidique...

N'est-il pas possible qu'à l'instar de l'agriculture, la "science" ait pu naitre en divers points du globe simultanément? La philosophie n'est elle pas née chez les barbares?

[Pierre]

Sans oublier la "leuga" (lieue gauloise), qui compte tenu de son importance, n'est certainement pas une mesure agraire.


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Tant que j'y pense. La carte qui figure dans l'extrait de De Planhol n'évoque certainement pas la totalités des médiolanum de Gaules, de plus il existait certainement un très grand nombre de repères intermédiaires pour baliser de telles distances.

Autre chose, Muskull, tu évoquais Pythéas. Cet astronome effectuait des mesures au gnomon lui permettant de repérer la latitude. Je ne pense pas que les celtes aient eu le besoin d'effectuer de telles mesures pour baliser leur territoire, du moins rien ne le laisse supposer.

Le pôle à l'époque de Pythéas:

« il n’y a pas d’étoile particulière au pôle, mais un espace vide proche de trois étoiles. Le point marquant le pôle forme avec les trois étoiles un quadrilatère, - en fait, exactement comme l’a décrit Pythéas ». Hipparque

http://marseille.pytheas.free.fr/navig/pytheas/pytheas.htm

[Marc'heg an Avel]

Pour Chrystaller, c'est effectivement pour montrer que là aussi ce type de recherche est déjà ancien.

Mais c'est pourquoi aussi j'ai tenu à accoler la théorie à la pratique, sachant effectivement qu'il n'y a pas d'homogénéité ni dans le relief, ni dans la population.

En G. Bretagne, le schéma a été mis en place à partir de la Fosse Way, d'Exeter (S-O) à Lincoln (N-E), croisée avec Ermine Street, Londres (S-E) à Chester (N-O). Le schéma est clair.

Et du reste, l'Ermine Street passe à Mediolanum / Whitchurch avant d'arriver à Chester.

http://marikavel.org/angleterre/whitchurch/whitchurch-accueil.htm

Quoi qu'il en soit, ce système semble bien applicable aussi aux grandes capitales gallo-romaines. Il suffit pour celà de prendre une règle et de la faire tourner sur une carte, à partir d'une ville connue, et l'on se rend compte (avec quelques tolérances bien sur) que les lignes tracées rejoignent bien plus que 2 villes.

Un cas typique est celui de Rennes-Nantes-Vannes : triangle équilatéral de 100 km environ de côté. Un autre est bien entendu Carhaix, au centre géographique précis des 3 mers : Manche, Iroise, Atlantique, et à équidistance observable par rapport à Guingamp, Morlaix , et Quimper.

J'ai fait une étude là-dessus. je tacherai de la publier aussi vite que possible.

JCE

[Muskull]

N'est-il pas possible qu'à l'instar de l'agriculture, la "science" ait pu naitre en divers points du globe simultanément? La philosophie n'est elle pas née chez les barbares?

Si, c'est la théorie des "champs morphiques" ou morphogénétiques.

Kikadi que les gaulois (d'avant les villes) étaient des barbares ?
Mais une classe sacerdotale organisée nécessite des regroupements ne serait-ce que pour l'étude...
Les Médiolanums étaient-ils ces "centres" ?

Et pi si les druides étaient pythagoriciens n'est ce pas induire une source orientale de leurs connaissances vu que les sources de Pythagore sont, elles aussi, "orientales"...

Okie Julien, les druides pouvaient, grâce à la triangulation, mesurer avec précision les distances. Mais imagine le boulot sur de grandes distances...

[Marc'heg an Avel]

salut les géomètres.

Pas facile de prendre les mensurations de Gaia ! Balaise, la nana !

En attendant, voici une représentation d'une groma :



Je vous donnerai le titre de l'ouvrage dès que je l'aurai retrouvé.

JCE

[Patrice]

Salut Muskull,

Et pi si les druides étaient pythagoriciens n'est ce pas induire une source orientale de leurs connaissances vu que les sources de Pythagore sont, elles aussi, "orientales"...

On dit aussi (et surtout) que Pythogore et les druides ont des théories très similaires. On dit aussi que Pythagore tire sa science des druides!

Là encore, l'Orient a bon dos!

A+

Patrice

PS: n'oublie pas le bassin pythagoricien de Bibracte

[Orgenomeskos]

Et pi si les druides étaient pythagoriciens n'est ce pas induire une source orientale de leurs connaissances vu que les sources de Pythagore sont, elles aussi, "orientales"...

...et occidentales:

Alexandre Polyhistor (Symboles pythagoriciens, fragment n°94 de Jacoby)

Pythagore a été le disciple de l'Assyrien Zaratos, des Gaulois et des Brahmanes. La philosophie serait née tout d'abord chez les barbares et notamment chez les druides Gaulois

Okie Julien, les druides pouvaient, grâce à la triangulation, mesurer avec précision les distances. Mais imagine le boulot sur de grandes distances...

Rome ne s'est pas faite en un jour...la Gaule non plus! Les ingénieurs qui avec la famille Cassini ont "cartographié" la France n'étaient pas très nombreux. Par exemple, seulement 4 personnes ont travaillé sur la carte détaillée de la région parisienne...ceci explique probablement pourquoi il a fallut près de 150 ans pour cartographier la France entière...

Pour Christaller, comme l'a souligné Marc'heg, la régularité de la maille suppose un espace isotrope...ce que n'était pas l'espace gaulois.
On retiendra 3 types principaux de déformation du réseau christallérien

- La réduction des aires hexagonales

Une superficie plus réduite suffit pour rassembler la clientèle necessaire (et oui le modèle de Christaller repose essentiellement sur l'économie et la distance par rapport aux services) à la rentabilité d'une activité de service. Des prestataires plus nombreux peuvent apparaitre et entrer en concurrence; la maille du réseau des lieux centraux se resserre. Ceci ne permettrait-il pas d'expliquer l'existence de régions présentant une très forte densité de civitas, la vallée du Rhône par exemple?

- La plus grande irrégularité du réseau

Les irrégularités géométriques du maillage hexagonal devient moins nette si l'espace perd en isotropie et en homogénéité. Les services se concentrent là où s'agglomère la population. Dans les Alpes et les Pyrénées, la maille semble figurée par le tracé des vallées, de ce fait la répartition des lieux centraux semble répondre à un certain déterminisme. Les aires de chalandise s'allongent le long des axes principaux, les vallées.

- Une hiérarchie qui se modifie

=> rôle de l'histoire

Bref, à l'échelle de la Gaule, la répartition des villes peut-être expliquée par ce modèle, néanmoins un grand nombre de territoires n'ont pu voire naître une trame aussi régulière, notamment en raison de facteurs physiques (bien qu'un tel déterminisme n'explique pas tout non plus)...Alors comment expliquer cette régularité dans la disposition des mediolanum de Gaule?

Autre cas, Patrice pourrait plus approfondir, voire contester cet exemple, mais dans la Mythologie Française d'Henri Dontenville il est question des deux tombelaine de France (et de Gaule) disposés à une même latitude il me semble...que doit-on en penser?

[Patrice]

Salut,

Autre cas, Patrice pourrait plus approfondire, voire contester cet exemple, mais dans la Mythologie Française d'Henri Dontenville il est question des deux tombelaine de France (et de Gaule) disposés à une même latitude il me semble...que doit-on en penser?

En fait il y a d'autres Tombelaines (je ne sais plus exactement où) et donc cette théorie de Dontenville fait partie de celles qui ont vieilli.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Ha...! raté!

- Une hiérarchie qui se modifie

=> rôle de l'histoire

pour approfondir ce point, voir Gravier Jean-François, Paris et le désert français, Paris, Le Portulan, 1947

[Patrice]

Salut,

Avec Christaller, on rejoint aussi la théorie des polygones de Thiessen, théorie qui ne peut fonctionner, car elle ne tient pas compte des aléas du terrain... Voir le fil consacré au dernier bouquin de Stefan Fichtl.

A+

Patrice