http://forum.arbre-celtique.com

de **lopi** » Dim 26 Déc, 2004 14:46

Les auteurs anciens ont souligné la forte densité de la population gauloise, Strabon parlait même de surabondance de population, qu’il attribuait à la fécondité et aux qualités de bonnes nourrices des femmes gauloises.

Pour C. Jullian, lyrique, c'était à l'ouest du Rhin, de 20 à 30 millions d'hommes qu'engendrait une nature à peine moins clémente que la nôtre . Ces chiffres sont probablement surestimés. A. Grenier suppose une population de 12 à 15 millions, soit environ 20 habitants au km², qu’il compare à la densité de population de l’Italie romaine : 21 au km² . J-J. Harmand revoit encore ces chiffres à la baisse, et évalue la population gauloise, pour la Tène III, à 8 millions d’habitants, soit 11 à 14 habitants au km².

Yatil des données plus récentes?

de **Muskull** » Dim 26 Déc, 2004 16:05

On a eu un fil là dessus il y a longtemps :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 2604#12604

Le débat était très intéressant en lui même et Sedullos (qui était encore parmi nous, snifff !), nous avait apporté ce témoignage "autorisé" :

Salut à tous,
Un message de Cintugnatos :

"Je suis allé voir le débat "démographie" sur l'Arbre Celtique. C'est
extrèmement intéressant mais je n'ai malheureusement pas étudié le
problème en profondeur bien qu'il m'intéresse de plus en plus.

Voilà ce que je peux dire:

La plupart des archéologues estime que la population se chiffrait de 6/7 millions à 12/13 millions si je ne me trompe.

13 millions, c'est le chiffre maximum que la France médiévale peut nourrir et qui a été atteint au début 14ème siècle juste avant la
Grande Peste. Cependant, je pense que, compte-tenu de la haute technicité développée par les Celtes et compte-tenu que la surface du pays gaulois de l'époque de Vercingétorix était plus vaste que la France médiévale, le chiffre de 13 millions serait maintenant pour moi un minimum. D'autant qu'aucune épidémie ni famine ne semble avoir touché les populations celtiques de l'époque de l'indépendance. Les auteurs antiques ne seraient pas privés de dire que les "barbares" crevaient de faim et de maladie. Ils affirment même le contraire.

Une preuve chiffrée : j'ai revisionné il y a quelques semaines une émission intitulée "The Celts", réalisée par des Irlandais et passée sur Arte. Un archéologue d'un centre de recherche du Hampshire, Peter Reynolds, y affirme que la production de blé amidonnier (la base de l'alimentation) était en Grande-Bretagne de 2.5 tonnes à l'hectare soit le rendement de 1951 (oui, 1951!) au Royaume-Uni. Donc ceci permettait de nourrir une population extrèmement nombreuse et même d'exporter vers la Méditerranée (ces points sont attestés par les auteurs antiques)

Conclusion qui n'engage que moi : pourquoi pas plus de 20 millions d'habitants en Gaule ? (j'entends par Gaule: la France et la rive gauche du Rhin)
Et même 25 millions ! J'y suis de moins en moins hostile.

kenavo ar wech all
Cintugnatos."

(Cintugnatos étant un archéologue reconnu )

Je l'ai retrouvé en tapant "démographie" sur recherche rapide, il y avait d'autres fils, c'est incroyable la richesse des archives du forum. :shock:

de **Thierry** » Lun 27 Déc, 2004 11:09

Comme tu le dis, Muskull, ce forum est assez riche, mais je suis assez désolé que des fils comme celui cité et comme d'autres comme - géographie, gallo-romains, esclaves ne se soient pas poursuivis.

je pense que cela tient à l'absence de Sed...... :cry:

on était en perpétuelle contradiction, mais on avançait.....

j'encourage Orgenomeskos, Ejds, Cancrelune et tous ceux qui semblent passionnés d'histoire et d'archéologie à "déterrer" ces vieux fils.... :wink:

de **Muskull** » Lun 27 Déc, 2004 16:44

Prépare-toi Thierry !

Je relis quelques trucs et je lance "l'odyssée des italiotes". :wink:

Sus aux situles ! On va croûter du Kruta :lol:

de **Thierry** » Lun 27 Déc, 2004 18:42

Je t'attends de pied ferme.

Le Père Noel vient de m'apporter une encyclopédie présenté par le susnommé KRUTA, avec une iconographie superbe...

Mamma mia

de **Snorri** » Lun 27 Déc, 2004 20:07

Thierry a écrit:Le Père Noel vient de m'apporter une encyclopédie présenté par le susnommé KRUTA, avec une iconographie superbe...

A mon avis, on a le même Père Nowel

de **Pierre** » Lun 27 Déc, 2004 20:20

Thierry a écrit:Je t'attends de pied ferme.

Le Père Noel vient de m'apporter une encyclopédie présenté par le susnommé KRUTA, avec une iconographie superbe...

Mamma mia

Quelle encyclopédie?

Parles-tu de "Les Celtes" de Venceslas Kruta, Erich Lessing , Dario Bertuzzi , Werner Forman?

@+Pierre

PS: Pas bien compris le message pour Muskull, Dissuasion ou Invitation? :shock:

de **Orgenomeskos** » Mar 28 Déc, 2004 0:17

La surpopulation, un mal récurrent chez les celtes ?

N'oublions pas la célébrissime légende d'Ambigatus ! Je pense que tout le monde connaît l’histoire, mais éventuellement, si quelqu’un prend le « fil » en route…petit résumé rapide :

Du fait de la surpopulation en Gaule (alors dominée par les Bituriges « Rois du Monde ») Ambigatus, leur roi, ne pouvait, semble-t-il, plus que très difficilement gouverner. Etant lui-même très vieux et désirant décharger son royaume de la population qui le surchargeait, Ambigatus envoya ses neveux Bellovèse et Ségovèse, fils de sa sœur, dans les régions que leur fixèrent les augures. Le sort donna alors, à Ségovèse, la forêt hercynienne ; et à Bellovèse une direction plus agréable : l'Italie qu’il prit à la tête du « surplus » de population des peuples Bituriges, Arvernes, Sénons, Eduens, Ambarres, Carnutes, et Aulerques.

Chacun est d’accord je le pense pour considérer cette histoire comme une légende, néanmoins peut-on y lire la cause des tumultes du début de la civilisation laténienne (et éventuellement par la même occasion l’effondrement de la culture hallstattienne)? Dispose t’on d’arguments archéologiques, palynologiques (si par exemple on relève les traces de vastes défrichements…) ou autres qui permettraient d’attester de l’existence de cette surpopulation ?

C’est un autre débat, qui, je le sais est considéré comme un « monstre du Loch Ness » en archéo protohistorique, mais qu’en est il de cette vague de destruction relevés vers -500 / -450 ? J’en avais discuté il y a quelques années avec un archéologue (non spécialiste des celtes) qui m’avait expliqué que les datations sont parfois loin d’être exactes, que la plus part du temps il s’agissait d’incendies domestiques, mais que cette occurrence, voire son caractère généraliste pouvait éventuellement suggérer un épisode de chaos (invasions, guerres civiles…) c’est peut-être très loin de la réalité, sûrement même, puisque cela apporterait un quelconque crédit à la légende d’Ambigatus…mais cela ne serait-il pas un épisode comparable à la migration des Helvètes et à la destruction de leur propres ville ? Je ne dis pas qu’Ambigatus a existé, ni même que ces destructions sont le fait des futurs gaulois cisalpins et galates, mais que cela pourrait faire penser à des migrations internes au monde celtique, comparable à celle des Séquanes, helvètes, boiens, ménapes…ou à l’arrivée depuis les régions rhénanes des celtes « laténiens » ? (les deux étant sûrement liés)

de **lopi** » Mar 28 Déc, 2004 10:25

Chacun est d’accord je le pense pour considérer cette histoire comme une légende, néanmoins peut-on y lire la cause des tumultes du début de la civilisation laténienne (et éventuellement par la même occasion l’effondrement de la culture hallstattienne)?

Hello Orgenomeskos,
Est-ce vraiment une légende? Les vagues de migrations qui parsèment la période latènienne sont importantes. Pour celle des neveux d'Ambigatus, Trogue Pompée la qualifie de ver sacrum (printemps sacré) , c'est-à-dire une de ces émigrations religieuses pratiquées par les Romains.
La surpopulation devait forcément, comme pour les Romains, en être la cause. Sur quoi se baston pour dire une légende? D'accord pour les signes... décrits par Tite-Live mais sur le fond?
Peux-tu m'en dire plus?
Lopi

de **Orgenomeskos** » Mar 28 Déc, 2004 14:10

La base de cette histoire est probablement véridique, il est simplement étonnant que Tite-Live, lorsqu'il évoque les peuples gaulois y ayant participé ne cite que les tribus les plus importantes au Ie siècle avant J.C., qu'il les situe à leur emplacement d'alors. Et puis cette notion d'empire est semble-t'il contestable, il ne semble pas que la Gaule ait connue une quelconque union, du moins aussi anciennement. Les invasions ayant touché l'Italie du Nord et les régions danubienne (et Grèce) sont distantes de deux siècles...
Lors de la Guerre des Gaule, la seule autorité ayant un réel pouvoir sur l'ensemble de ces région était le pontife qui siègeait en pleine forêt carnute. Je m'interroge plutôt sur le rôle d'une autorité comparable pour décréter le ver sacrum , qui selon moi, n'est pas unique. Plusieurs ver sacrum ont du se succéder durant tout le second âge du fer, ce qui expliquerait les deux siècles séparant l'apparition des celtes en Italie, et les pillages de Grèce et d'Anatolie (la distence n'est probablement pas en cause, rappelons nous des cimbres et des teutons qui en quelques années ont deferlé au travers des régions celtiques, ou même plus tard des Goths, qui accompagnés des femmes et des enfants vont traverser l'Empire en quelques décénies pas plus)...La migration des Helvètes est interessante à ce sujet parcequ'elle évoque les préparatifs qui devaient être ceux du ver sacrum (même si là, le rapport à la religion semble inexistant)

de **Fergus** » Mar 28 Déc, 2004 15:16

Pour les Helvètes, on ne sait pas si le motif religieux est là ou non. N'en concluons pas qu'il n'existait pas. Il est peu probable qu'une entreprise d'une telle envergure n'ait aucun aspect religieux, chez les Celtes.

Je poste, dans le forum "Les grands thèmes celtiques", un résumé de la théorie de Guyonvarc'h et Le Roux sur l'omphalos et la royauté sacrée, en rapport avec la légende d'Ambigatus.

de **Orgenomeskos** » Mar 28 Déc, 2004 19:18

Que peut-on dire sur cette vague de destruction dont je parlais plus tôt? J'ai entendu dire que seule la péninsule ibérique, le Pays-de-Galles et l'Irlande avient été epargnés...Doit-on effectivement mettre ces évenements en rapport avec l'arrivée des populations laténiennes?

A. Grenier, il me semble, évoque le fait que, justement, ce sont les régions qui ont échappé à cet évènement qui ont été "laténisées" le plus tardivement et le plus incomplètement...

La transition Hallstatt / La Tène s'accompagne t'elle d'un différentiel dans les pratiques agricoles qui aurait pu permettre de nourrir une population plus importante (mis à part la fabrication d'outils en fer plus performants) ? Que dit l'anthropologie à ce sujet? note t-on les indices d'une bonne alimentation, riche, à cette époque?

de **Muskull** » Mar 28 Déc, 2004 19:48

Après 2 siècles de stabilité relative dans tout le domaine proto-celte, d'après l'archéologie au point que certains auteurs parlent de "Pax celtica", il y effectivement une rupture vers la fin du V° siècle, l'armement dans les tombes devient exponentiel jusqu'à atteindre 20 %.

Une rupture climatique au Nord de l'Europe semble le justifier d'après certaines analyses. Le IV° siècle est celui des "peuples migrants".
La surpopulation crée aussi des "terres gastes" par surexploitation, manque de connaissances ou impossibilités d'appliquer la "jachère".

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