De l'abeille à l'hydromel...

[Muskull]

Bonjour

Une question que je me pose à propos de symbolisme :

Si l'hydromel était sacré pour les anciens, l'abeille devait l'être aussi...
Aussi, y a-t-il dans les langues celtiques à propos de l'abeille et de ses produits (miel, cire...) une racine particulière que l'on puisse retrouver ailleurs par exemple dans des mots ayant trait à la souveraineté, à la lumière ou à la guerre.

Dans le gwenan (abeille) breton il y a peut être "blanc" ?
Alors que mel (miel) semble hérité du latin...
Avons nous les mots gaulois chez Delamare ?

Muskull ignare en langues celtiques...

[Marc'heg an Avel]

Salut, Muskull,

Je te croyais "Ivre-mort". Heureux donc de te savoir toujours vivant.

*Mew, en tégorrois, signifie être ivre, être saoul.

(Mew-dall = ivre mort; ivre jusqu'à l'aveuglement ! = ivre noir !!!)

En breton standard, c'est *mezv.

J'ai entendu, il y a peu à la radio, qu'en slovène, celà se dit (dirait) Mezv ! Ou quelque chose d'approchant.

Mon ivresse 'celtique'n'a donc fait qu'un tour.

Car, en fait, cela dérive d'un celtique 'medu', qui est à la foi le miel, l'hydromel, et l'ivresse.



JC Even

[Marc'heg an Avel]

Ha ! au fait ! j'allais zoublier ...

Un jour d'anniversaire, l'un de mes zamis m'a proposé des touious.

Comme je lui demandais de quoi il s'agissait, il m'a répondu :

"des p'tits beurrres'.

Mais chef, mais c'est bien sur :

"Des p'tits beurre des ... touious,
Des p'tits beurre ... des touious,
[i]Des p'tits beurre des ... touious-ous,
Des p'tits beurre des ... touious.

JCE (définitivement mew dall).

[Muskull]

M'enfin !

Mais bon "medu" c'est déjà quelque chose mais sans rapport avec le nom de la bestiole...
Pour qu'il y ait l'ivresse, il faut un vaisseau, le nom de la ruche par exemple, ce n'est pas ty gwenan !

Hips ! C'est une question sérieuse...

[Marc'heg an Avel]

Salut, Muskull,

L'Ivresse de la philosophie menant à la sagesse, à l'extase, et au Nirvana, je vais donc glaner pour toi, auprès des dieux, les réponees à tes questions.

Son Altesse Sérénissime Iohanclaudiaeugeniadellarochaexaetera.

[Marc'heg an Avel]

Xavier DELAMARRE : Le vocabulaire indo-européen :

*bhei- : abeille.
latin fucus <*bhoicos 'faux-bourdon'; vieil irlandais bech <*bekos 'abeille'; vieux haut allemand : bini; anglo-saxon (vieil anglais) béo <*bion 'abeille'; lituanien : bité, 'abeille'; vieux slave bicela <*bhikela 'abeille'.

*médhu : miel

sanskrit madhu 'miel, hydromel'; avestique madhu 'vin'; grec méthu 'vin'; vieil irlandais mid 'hydromel; breton mez 'idem'; vieil islandais mjodhr, idem; vieux haut allemand metu, idem; lituanien medus 'miel'; prussien meddo 'idem'; vieux slave medu 'miel'; Tokharien B : mit 'miel'.

**********

précision JC Even : en breton, la honte se dit aussi mezh. J'ai lu quelque part que la racine était peut etre la même que ci-dessus pour le miel, associant l'idée d'ivrognerie à celle de la honte.

JCE

[Muskull]

Merci Jean Claude

J'ai vu dans un dico que la racine sanskrite se retrouve aussi dans sacrifice et oblation.

J'ai trouvé aussi qu'en gallois cwyraidd (de cwyr : cire) signifie parfait, accompli et qu'en irlandais moderne céir-bheach, littéralement cire d'abeille désigne aussi la perfection.
Si Rónán est d'accord of course...

J'avais trouvé dans le dico gwenan pour abeille. Aucun rapport avec la racine de Delamarre, un mot réçent ?

[Marc'heg an Avel]

Albert DESHAYES : Dictionnaire étymologique du breton. Editions chasse-Marée. 2003.

Gwenan (guenan, 1499), coll.; abeille(s), correspond au cornique gwenyn et au gallois gwenyn; ces mots sont issus de gwan, pointe, piqûre, par inflexion vocalique.

********

précision JCE : (pour le breton, au moins du Trégor !)

Gwenan = abeilles

Gwenanenn= (une) abeille

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Gwesped = guêpes

Gwespedenn = (une) guêpe.

cf latin : Vespa.

De quoi se piquer au jeu !

JC Even

[Pierre]

JC Even

Désolé de te contredire mais les ce n'est certainement pas du à une "Gwenanenn" tsétsé

@+Pierre

[Rónán]

En breton standard, c'est *mezv.

C'est du moins l'orthographe peurunvan, se basant sur la prononciation hyper-locale "mezo", qui doit existe dans deux ou trois villages léonards je pense . Dausn une bonne partie du Léon, si je me souviens bien de l'atlas linguistique, on dit "meho". La forme que tu cites, 'mew', est aussi ce qu'on entend en Cornouaille. En vannetais, on dit mèù ou mè.

Car, en fait, cela dérive d'un celtique 'medu', qui est à la fois le miel, l'hydromel, et l'ivresse.

Mouais, disons qu'on a la même racine dans les trois mots, mais de là à dire qu'on a le meme mot pr les trois...
Je mentionne de mémoire:

mezv = ivre en breton
mez = hydromel en breton (ancien!)
mel = miel (prononcer mél)

Medb = enivrant en vieil-irlandais (nom d'une reine)
mid = hydromel en v-irlandais (miodh ou meá en moderne)
mil = miel

meddw = ivre en gallois
medd = hydromel
mil = miel.

On a donc une racine en med- qui en celtique concerne l'alcool (évolution miel > hydromel > ivresse) et une en mel- qui concerne le miel (autre racine qui n'a pas changé de sens)

Mais bon "medu" c'est déjà quelque chose mais sans rapport avec le nom de la bestiole...

si, en grec ancien: de mémoire, melissa = abeille, et on a bien la racine mel- = miel...
En celtique, aucun rapport.

Pour qu'il y ait l'ivresse, il faut un vaisseau, le nom de la ruche par exemple, ce n'est pas ty gwenan !

Non, ruche = ruskenn.
Une ruchée d'abeille = ur ruskennad gwenen (en bas-vannetais)

*bhei- : abeille.
vieil irlandais bech <*bekos 'abeille';

irlandais moderne: beach (qui est féminin désormais, et plus masculin comme en vieil-irl), en Connemara meach, en Donegal avec un suffixe diminutif beachóg

précision JC Even : en breton, la honte se dit aussi mezh. J'ai lu quelque part que la racine était peut etre la même que ci-dessus pour le miel, associant l'idée d'ivrognerie à celle de la honte.

Sans doute une étymologie populaire: la véritable étymologie donnerait du vieux-breton meth> mezh et med > mez (hydromel). Attention: le z de mez est léonard donc ne s'entendrait qu'en Léon si le mot n'avait pas disparu, alors que le zh se prononce z partout dans le KLT et h en vannetais (la honte: er véh). C'est une étymologie populaire LEONARDE, je pense . Peut-etre faite par Le Gonidec ou qn comme ca .

J'ai trouvé aussi qu'en gallois cwyraidd (de cwyr : cire) signifie parfait, accompli et qu'en irlandais moderne céir-bheach, littéralement cire d'abeille désigne aussi la perfection.
Si Rónán est d'accord of course...

Moi j'ai cwyraidd = semblable à de la cire / cireux. Mais mon dico ne donne peut-etre pas ttes les significations: possible que le sens que tu donnes soit très littéraire (genre poésie galloise de la Renaissance...)
Pour céir bheach, c'est exact et je le savais pas, merci de me l'apprendre, je l'ai en effet retrouvé dans le dico de Dinneen. Céir bheach = cire d'abeille, et au figuré, ce qui est le meilleur ou parfait.

Gwenan = abeilles

Gwenanenn= (une) abeille

Gwesped = guêpes

Gwespedenn = (une) guêpe.

Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut, Rónán,

En Trégor, le cire c'est : koar.

Koaran ar pres : passer de la cire sur l'armoire.

Koar da votoù ! : cire tes chaussures !

ou, mieux encore : Tremen koar war da votoù : passe de la cire (du cirage) sur tes chaussures.

**********

En conclusion, pour en revenir à la question initiale de Muskull, les divers mots et racines donnés dans cet échange ne permettent pas d'établir (a priori !) de lien entre la symbolique de l'abeille et le pouvoir.

JC Even Bee Gee-tuitard :D

[Muskull]

Bonsoir

"L'abeille en vieil irlandais était au masculin et est devenue féminin en irlandais moderne" a écrit Rónán...

J'ai peut-être trouvé pourquoi :

«La bibliographie de l'Abeille est des plus étendues. Dès l'origine, ce petit être étrange, vivant en société, sous des lois compliquées, et exécutant dans l'ombre des ouvrages prodigieux, attira la curiosité de l'homme. Aristote, Caton, Varron, Pline... Virgile s'en sont occupés.»
(Maurice Maeterlinck, La vie des abeilles, Fasquelle Éditeurs, 1935, p. 13. - publication du domaine public)

Leurs observations se distinguent mal du légendaire des abeilles. Ce n'est, poursuit Maeterlinck, qu'au XVIIe siècle que le savant hollandais Swammerdam inventa les véritables méthodes d'observation scientifique, précisa définitivement le sexe de la reine qu'on avait crue roi jusqu'alors et, du coup, éclaira d'un rayon inattendu toute la politique de la ruche en la fondant sur la maternité. Au XXe siècle, un compatriote de Swammerdam, l'éthologiste Karl von Frish, obtiendra le prix Nobel de médecine (1973), pour des travaux où, entre autres choses, il démontra que les abeilles indiquaient par des danses spéciales la direction et la distance de la nourriture à butiner. Von Frish prouvait par là que les abeilles avaient un psychisme plus évolué que celui des chimpanzés. C'est aussi en étudiant les abeilles que l'éthologiste français Rémy Chauvin et son équipe découvrirent les phéromones, ces hormones qui voyagent dans l'espace. Ils bouclaient la boucle sans le vouloir avec le symbolisme que les Anciens attachaient au miel, en découvrant des merveilles que ces derniers n'avaient pas imaginées.

Effectivement Jean Claude, la seule relation avec le pouvoir que l'on puisse faire (encore que sans doute indirecte) est celle d'avec la reine Medb et c'est bien mince...

Mais la relation avec le sacré est bien présente chez les celtes et elle l'est encore bien que les cierges ne soient plus en cire d'abeille.

Merci à vous deux...

[Rónán]

Salud

JC > chez nous, la cire c'est koér


Pour le genre du mot "abeille", je crois que le changement de genre est largement antérieur au XVIIe. En réalité, mon dico de vieil-irlandais mentionne que bech est essentiellement masculin (racine en -o-, donc *bekos), mais qu'on le trouve aussi au féminin (racine en -â-). J'ignore à quelle époque, mais le féminin a triomphé.
Je pense pas que le genre des noms d'animaux ait un quelconque lien avec une réalité, à part quand le sexe de l'animal ou de la personne est évident (et encore, cailín, fille en irlandais, est masculin mais c pour une raison de déclinaison: presque tous les mots en -ín sont masculin parce que c un diminutif et qui transforme les noms en masculins).
On a même pire: des mots qui sont masculins mais dont les référents sont féminins: chat, bateau, cheval etc en irlandais: style: elle est belle ce chat (is deas an cat í), elle est grande ce bateau (is mór an bád í), etc.

A plus / tchífidh mé anonn sibh

Rónán