Saint-Illtud

[LeVellave]

Salut à Tous.

Je voudrais savoir qui est Illtud. Je sais que c'est un moine du Pays de Galles qui fonda un monastère connu.
Quels sont les sources alpha sur ce personnage ? Existe t'il une Vita sur lui ? Et si oui de quand date t'elle ? Et surtout les documents sur lui sont-il fiables ?

Merci de vos réponse.

Le Vellave

[Pierre]

Bonjour le Vellave,

ILLTUD ou ILTUD est bien d'origine Galloise ou il apparait sous la forme ILLTYD.

Du gallois IL=Multitude, et TUD=Peuple.

IL s'agit d'un Saint gallois du VIème siècle, qui fonda l'abbaye de Llanilltud dans le Glamorgan.

Il est vénéré en Bretagne, principalement dans le Finistère.

Il est le maître de St-Pol et de St Gweltaz.

Je ne sais s'il existe un vita de celui-ci, mais il apparait dans de nombreuses vies de saints.

@+Pierre

[Thierry]

Hello,

Lanildut et l'aber Ildut. C'est Saint Ildut aussi, j'imagine ?

Qu'est ce qui vaut à ce saint gallois d'être vénéré dans ce magnifique bout de Bretagne ?

A suivre, Thierry.

[Muskull]

Bonjour

Lanildut : br. Laniltud
'chapelle d'Iltud'. Selon les hagiographes modernes la vie traditionnelle de ce saint est un roman ; le saint est mentionné surtout dans Gildas, dans nennius, et dans les vies de St Samson et de St Pol ; v. Duine, Mem. 111.127-31 (369-73).

Aber-Ildut, 'hâvre de St Iltud', c'est la rivière de Lanildut.
Ce saint a d'autres établissements bretons : Loc ildut en Sizun, St-Illut en Pabu, et Sant-Illut en Ploërdut; observer qu'on a abandonné l'identification de notre saint et de l'éponyme de ploërdut ; v. Loth, RC 40.16. Au Pays de Galles St Iltydd a un culte très répandu dans les comtés méridionaux, ainsi Llantwit Major et Llantwit juxta Neath dans le Glamorgan et Capell Illtyd dans le brecknockshire (Sud-ouest de Brecon-ville).

Iltud semble ne jamais être venu en Bretagne mais deux au moins des 7 saints fondateurs sont dits être ses disciples

http://www.infini.fr/~terrieux/ildut.htm

[LeVellave]

Selon les hagiographes modernes la vie traditionnelle de ce saint est un roman ; le saint est mentionné surtout dans Gildas, dans nennius, dans les vies de St Samson et de St Pol

Salut,

Si j'en crois ta première phrase, Saint-Illtud n'est pas un personnage historique.

Dans Gildas (VIe s), je ne trouve aucune mention de ce saint.
Nennius (IXe s), n'est pas un historien, c'est un romancier.

Quant aux Vita de Samson et de Pol, sont-elles fiable ? Les sources alpha de ces Vita datent de quand ? Quel sont les appreciations des historiens modernes sur elles ?

Merci

Le Vellave

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Voici un lien et un document provisoires.

[url]marikavel.org/personnes-i.htm[/url]





Je complèterai au fur et à mesure de mes lectures.

PS : Nennius a été décrypté, et ce n'est pas du roman,c'est de l'histoire !

JCE

[Patrice]

Salut,

La Vie de saint Pol comprend pas mal d'éléments fabuleux qui l'entâchent. Mais celle de saint Samson est beaucoup plus fiable. Elle a sans doute été rédigée à peine un siècle après la mort du saint.
On y trouve bien sûr les traditionnels dragons, mais le reste a une bonne consistence historique, même si, comme dans tout récit hagiographique, rien n'est daté.

A noter que le premier "maître" de Samson, saint Piron, est mort d'une façon plutôt surprenante: ivre mort (c'est le cas de le dire), tombé dans un puits!

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Dans l'article qu'il consacre à Lanildut, dans son Dictionnaire des noms de communes ... du Finistère, Bernard Tanguy, considérant l'aspect un peu éparpillé des endroits en relation avec un culte à St Iltud, (aussi Ploerdut, en pays de Vannes) envisage qu'il peut y avoir confusion entre 2 personnages du meme nom, l'un en Galles, l'autre en (P) Bretagne.

Je complèterai.

JCE

[LeVellave]

Pour ce qui est de la vie de saint Samson, voici une petite notice que j'ai trouvé à la BNF :

La vie de saint Samson. Essai de critique hoqiographique, par Robert FAWTER, agrégé d'histoire, et de géographie, mmbre de l'École française de Rome. Paris, Champion, 1912, in-8 de II-180 p. (forme le 197e fascicule de la Bibliotitèque de l'Êcole des hautes études, section des sciences historiques et philologiques).

Saint Samson est un saint d'origine insulaire, mort en Armorique, un peu après le milieu du VI e siècle. Il parait avoir fondé les monastères de Pental et de Dol. Le reste, d'après M. Fawter, serait une pure légende. Cette légende, sous la forme la plus ancienne, qu'il appelle la rédaction B (les autres n'en sont que des dérivés), aurait été écrite au VII e siècle, d'après M. de la Borderie. Mgr Duuchesne hésite entre le VII e et le IX e. M. Fawter place sans hésiter la rédaction entre 772 et 850. La vie de saint Samson a déjà été publiée par Mabillon et par les Bollandistes, qui ne lui contestent pas toute valeur historique. M. Fawter en donne une édition nouvelle, établie sur la collation de vingt manuscrits. Si dénué d'historicité que, d'après lui, soit le texte, il n'en est pas moins fort intéressant, et méritait assurément les soins qu'y a pris le laborieux éditeur. Le folklore aura à y recueillir, plus d'une anecdote, et l'ensemble est précieux pour la connaissance des moeurs, en Bretagne et en Armorique, à l'époque où il fut rédigé. D'après M. Ferdinand Lot, de toutes les vies de saints de l'Armorique celle de saint Samson serait la plus ancienne, et le prototype de beaucoup d'autres.
PAUL ALLARD, 1913

Illtud n'est pas dans les ecrits de Gildas mais dans la vie de saint Gildas. Cette vie est ecrite au XI e siècle par le moine Vitalis. Elle est remplie de vraisemblance et n'est absolument pas historique.


Ma conclusion a tout cela, Illtud est bien historique, il a bien fondé un monastère mais on ne sait rien de lui. Les hagiographes se sont servi de son personnage pour combler leur manque d'information.

Le Vellave

[Patrice]

Attention à Robert Fawtier (et non Fawter).
Cet historien faisait partie de l'école hyper-critique: si un texte est entâché d'un miracle, il est forcément sans valeur historique!
Fawtier a été le principal adversaire de Duine, dont la valeur en tant qu'historien est maintenant bien établie (Fleuriot et d'autres faisaient régulièrement allusion à ses travaux hélas trop peu disponibles).

La Vie de saint Samson a été réédité depuis par Pierre Flobert, aux éditions du CNRS. Flobert traite Fawtier de "fautif" (sans mauvais jeu de mots).
Cette Vie est sans doute ce que nous avons de mieux sur le plan historique dans l'hagiographie bretonne.

A+

Patrice

[LeVellave]

La Vie de saint Samson a été réédité depuis par Pierre Flobert, aux éditions du CNRS.

Peut-tu m'indiquer ou me procurer cet ouvrage ?

Merci

LeVellave

[Patrice]

Salut,

Il faut chercher sur:
http://www.cnrseditions.fr
Sinon, il est commandable auprès de n'importe quel libraire.
La préface à elle-seule vaut le détour.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Quant à moi, je vous ai mis à disposition le texte consacré à Iltud dans le Bue ar Zent (en breton du Trégor, début XXè siècle).

J'en ai entrepris la traduction en langue française. Ce sera fini d'ici 2 ou 3 jours ( ... faut aussi que je bosse !)

http://marikavel.net/iltud.htm

Il est vrai que les éléments 'historiques' sont extremement faibles, et que le miracle dont il est question a consisté à ordonner à la mer de ne plus envahir les basses terres du monastère !

JC Even