Alésia

[Yann Gleek]

Le problème des monnaies d'Alise c'est qu'elle manquent un peu de contexte: soient qu'elles ont été trouvées au XIXème sans origine suffisement précise, soit qu'elles ont été trouvées au XXème siècle, en grande partie par détection. Quant à les rattacher à l'armée de secour, il y a plusieurs éccueil que n'élude pas M. Reddé:
- toutes celles qui auraient été trouvées dans les fossés du camp D ( au pied du Réa), au XIXè siècle ne peuvent provenir de l'armée de secours puisque le camp D est invalidé par les fouilles modernes et que les fossés en question...sont des fossés de contrevallation, tournés donc vers l'oppidum: donc sauf à ce que l'armée de secours les aient balancées là à grand coups frondes...
- on trouve parmis elle des monnaies Lingonnes, Rèmes et Trévires, Volques et même de Massalia...or, ni ces tribus, ni les grecs de la cannebière n'ont participé à l'armée de secours.
Ajoutons à cela qu'il manque un paquet de tribus et que les corpus monnétaire n'est pas franchement proportionnel aux effectifs...cette position est de moins en moins soutenue.
M. Reddé, plus sérieusement, envisage effectivement un usage au sein même de l'armée romaine et c'est donc davantage son parcours que reflèterait le corpus monnétaire gaulois d'Alise.
C'est difficile à savoir sans contexte précis, pour une bonne partie... il y en a peut-être aussi qui sont d'origine purement commerciale: les forgerons d'Alise devaient se procurer des métaux qui ne venaient pas forcément d'à coté.
En tout cas:
- l'ensemble est cohérent alors que des fraudes au XIX ne seraient pas passées inaperçues compte tenu des connaissances modernes;
- nulle part on a trouvé autant de monnaies arvernes si loin de Gergovie;
-avant le trésor de Bassing, une telle variété d'origine était, je crois totalement méconnue sur un même site.
Mais globalement, si je peux me permettre un avis, c'est l'un des arguments les plus faibles de la localisation, faute de contexte... c'est bien pour ça que je m'étonnais qu'on en fit un terminus de référence... mais bon, je ne suis pas spécialiste.

[Sedullos]

Tss, non j'ai tronqué la citation de Kambonemos

Je ne parlais que des militaria. Les monnaies voyagent.

Le siège d'Uxellodunum Le siège d'Uxellodunum

[Kambonemos]

Note bien que ça fait un moment que je me doute que quelqu'un qui se balade avec une épée, puisse "tronquer" comme bon lui chante...

Les monnaies voyagent.

certes mais à condition de ne pas rejouer "retour vers le futur" (je laisse les experts statuer sur les pièces en laiton...)

Merci pour l'info : le 6 décembre mais c'est la Saint-Nicolas !

@+

[lopi]

Bonjour,
je lis actuellement l'ouvrage de Danielle Porte sur Alésia. La querelle est vivace, et les armes sont acérées. J'aime assez ce site de Chaux - c'était mon premier message.... L'enquête est bien menée, polémique, certes, mais bien menée. Et dans cette hypothèse, Vercingétorix est bien reconsidéré en grand stratège militaire. Des avis quant à cet ouvrage?
Petite anecdocte au passage : dans la prison Mamertine, au pied du Capitole, il y a une petite plaque commémorative en breton à la mémoire de Vercongétorix. La guide de la prison, plutôt spécialiste de Saint Pierre, ne savait ce que cela voulait dire. Maintenant si... La guide ne savait pas non plus qui avait posé cette plaque. Si quelqu'un sait??
A+

[Sedullos]

Salut,
Je n'ai pas achevé la lecture complète de l'ouvrage, juste quelques pages, celles qui concernent le matériel militaire.
Ce livre est une [retiré] !

[lopi]

Hello Sedullos
peux-tu développer un poil?

[Yann Gleek]

Qu'il soit critiquable, c'est possible... "saloperie" est certainement très exagéré.
Il est surtout intéressant pour l'aspect philologique: J'ai rarement lu plus complet sur cet aspect de la question.

[Patrice]

Salut,

Quoi qu'on en dise, les partisans de Danielle Porte ne pourront jamais apporter quoi que ce soit de crédible contre ceci:


A+

Patrice

[lopi]

hello
j'ai ouvert un fil dans la foire à tout et y ai mis 2 articles-réponses aux théories de D. Porte
A+

[Yann Gleek]

Salut,

Quoi qu'on en dise, les partisans de Danielle Porte ne pourront jamais apporter quoi que ce soit de crédible contre ceci:


A+

Patrice

Ben si! Ils disent que l'inscription Alisiia, datée, je crois, du 1er siècle de notre ère, semble plutôt démontrer que le toponyme d'Alise Sainte Reine s'est toujours formé, depuis la plus haute antiquité, sur la base "Ali" et pas "Alé", qu'on a donc pas affaire à la même racine et donc, pas au même lieu. Aussi, aucune trace épigraphique antique n'existe avec une graphie -Ale- pour Alise. Et de fait, avant le IXème siècle et le poème du moine Héric d'Auxerre, aucun document ne relie Alise avec Alésia, et tous écrivent Ali. Et même après, si on retrouve Alesia dans quelques textes évoquant Alise, il ne s'agit que de copies postérieures au IXème siècle effectuées à l'abbaye de Flavigny, dont l'une est même corrigée pour rétablir la graphie Ali, qui reste largement majoritaire ensuite. D'ailleurs, le moine Héric d'Auxerre lui-même, reprendra toujours ensuite la graphie Alisia. Aussi les adversaires d'Alise voient dans le poème du moine Héric, une simple licence poétique circonstancielle. MM. Le Gall et Reddé y voient plutôt la preuve d'une tradition ancienne. Toutefois, on ne peut nier que, de la plaque "de Martialis" jusqu'au IXème siècle, rien n'atteste d'une telle tradition. Ni qu'à l'inverse, aucun texte évoquant la bataille d'Alésia n'existe avec la graphie Ali!
Ensuite, il n'existerait aucun exemple de transformation d'une terminaison antique de type -ésia- en -isiia-, encore moins sur un laps de temps aussi court, moins d'un siècle!
Danielle Portes insiste, par ailleurs, sur le double i final d'Alisiia: ce ii ou ij semblerait correspondre aux voyelles longues qu'on retrouve, entre autre, dans le grec ancien. Or, aucun auteur antique, évoquant l'épisode d'Alésia en grec ancien, n'a jamais utilisé de voyelle longue pour ce i final. On pourra objecter que ce texte est en langue gauloise: on a peut-être affaire à une graphie locale que César aura mal traduit! Les auteurs antiques auront poursuivi l'erreur de César tandis que localement, on aura continué à écrire Alisiia. Il n'est effectivement pas certain que les auteurs antiques, latins ou grecs, aient maîtrisé toutes les subtilités vocales, éventuellement locales d'ailleurs, du Gaulois. C'est une explication possible. Mais c'est prétendre mieux connaître aujourd'hui la langue gauloise que des auteurs antiques qui avaient bien plus d'occasions que nous de côtoyer des gaulois... c'est aussi supposer que César lui-même, proconsul en Gaule depuis -58, arbitrant régulièrement les affaires gauloises, nouant des alliances etc, rédigeant son BG depuis Bibracte, entouré de Gaulois alliés, ou tout le moins soumis, n'eut de la langue gauloise qu'une connaissance très relative... éventuellement inférieure à la notre pour le cas spécifique d'Alésia, ville qu'il a assiégé pendant plus d'un mois, victoire qui scelle la domination romaine sur la Gaule, épisode auquel il consacre la moitié du dernier livre du BG rédigé de son vivant! Ça reste possible, mais ça relève de la simple opinion.
La plaque "de Martialis" indique simplement qu'au premier siècle de notre ère, Alise s'appelait très probablement Alisiia... mais, objectivement, c'est tout! Ce n'est ni une preuve pour Alise, ni une preuve contre... et c'est surtout un témoignage d'une exceptionnelle rareté, l'un des seuls textes en langue gauloise qui nous soit parvenu.

[Patrice]

Salut,

Ben si! Ils disent que l'inscription Alisiia, datée, je crois, du 1er siècle de notre ère, semble plutôt démontrer que le toponyme d'Alise Sainte Reine s'est toujours formé, depuis la plus haute antiquité, sur la base "Ali" et pas "Alé", qu'on a donc pas affaire à la même racine et donc, pas au même lieu.

Ce qui démontre qu'ils n'y connaissent strictement rien à la langue gauloise. Parce qu'avec ce genre de raisonnement, Belenus et Belinus ne sont pas le même dieu...
Ca n'est pas comme si rien n'avait été écrit sur le sujet. Mais comme il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

A+

Patrice

[Alexandre]

On ne peut pas prendre appui sur les approximations des Romains dans la notation de la langue gauloise pour juger de cette dernière et du contenu des textes. Autant dire que Jésus Christ n'a jamais existé parce que les Juifs de l'Antiquité ne l'appelaient pas comme ça...

[Yann Gleek]

Ce qui démontre qu'ils n'y connaissent strictement rien à la langue gauloise. Parce qu'avec ce genre de raisonnement, Belenus et Belinus ne sont pas le même dieu...
Ca n'est pas comme si rien n'avait été écrit sur le sujet. Mais comme il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

A+

Patrice

Bonjour,
J'ignore ce qu'ils connaissent de la langue gauloise, mais, de fait, si sur nombre d'inscriptions on peut voir Belenus également écrit Belinus, on le trouve aussi écrit Belanu, Belanos, Belemnus, Belenos, Belenus, Belinos, Belinu, Bellinus ou encore Belus! A contrario, je crois bien que dans aucun manuscrit du BG, ni aucun autre texte antique il n'est écrit Alisia pour l'épisode d'Alésia, et guère Alisiia ou Alisija non plus, ni en latin ni en grec! Tout juste trouvera-t-on un Alexia tardif! 12 auteurs classiques du Ier siècle avant JC au Vème siècle de notre ère, dont un témoin direct, plusieurs dizaines de manuscrits en grec et en latin et aucun qui fit l'inversion apparemment banale? Pour Alise elle même, de la plaque "de Martialis" au poème d'Héric d'Auxerre (IXème siècle), on ne trouve que des Ali. Si on admet que les deux graphies étaient interchangeables, ne doit-on pas se demander pourquoi on a toujours un é pour Alésia et toujours un i pour Alise durant presque 1000 ans? Voir d'un coté, pour Belinus, une telle variabilité et constater pour Alésia comme pour Alise une telle constance ne devrait-il pas nous interroger sur la pertinence à vouloir tirer de l'un une règle pour les deux autres?
De plus, dans le tableau auquel tu te réfères, l'exemple que tu nous donnes place le é d'Alésia, avec celui de Belenus dans la catégorie des e brefs... ce qui devrait se traduire en grec par un ε (epsilon). Or, dans tous les manuscrits grecs, Alésia s'écrit avec un η (êta), ce qui renvoie à un e long. Et nous éloigne donc de Belinus/Belenus et de son e bref! Bien sûr, ces auteurs grecs n'ont pas nécessairement entendu la prononciation gauloise originale... mais n'avaient-ils pas nettement plus l'opportunité de le faire que nos spécialistes modernes? Et pourquoi auraient-ils tous alors écrit Alésia avec un e long?
Tes sources sont intéressantes mais je pense qu'il ne faut pas vouloir à tout prix faire de cette plaque "de Martialis" LA preuve absolue et irréfutable de la localisation. Ça peut marcher sur le touriste lambda, c'est moins évident après examen.
Cordialement,
Yann

[Alexandre]

De plus, dans le tableau auquel tu te réfères, l'exemple que tu nous donnes place le é d'Alésia, avec celui de Belenus dans la catégorie des e brefs... ce qui devrait se traduire en grec par un ε (epsilon). Or, dans tous les manuscrits grecs, Alésia s'écrit avec un η (êta), ce qui renvoie à un e long.

Le mot nemeton = bois sacré illustre la même hésitation des scribes entre ε et η. On a ε chez Ptolémée, η dans certaines inscriptions, et même αι (prononcé très tôt comme un e long ouvert) dans une inscription galate. Les anciens semblaient préférer une notation à voyelle longue alors que toutes les étymologies possibles renvoient à une voyelle brève, mais avec sans doute une différence de timbre qui explique ce genre d'hésitations.
Encore une fois, la notation des langues n'est jamais une équivalence signe-phonème aussi claire que ce que dicte l'intuition.

Même en français, pense à la prononciation du t entre les mots patient, patiner, tiens, le Titien...
Alors la transcription du gaulois par un grec !

[Yann Gleek]

Encore une fois, la notation des langues n'est jamais une équivalence signe-phonème aussi claire que ce que dicte l'intuition.

Même en français, pense à la prononciation du t entre les mots patient, patiner, tiens, le Titien...
Alors la transcription du gaulois par un grec !

Je souscris totalement à ce que tu dis.
Et donc, concernant la plaque "De Martialis", comment affirmer qu'elle constitue une preuve pour ou contre Alise? Tout est affaire d’interprétations plus ou moins argumentées d'une langue disparue dont il ne nous reste pas grand chose!
Même en latin et en grec ancien, dont on a conservé une connaissance assez importante, probablement pas totalement exempte d'évolution, ni de pertes, en 2000 ans, il reste de nombreux passages sur la traduction desquels les meilleurs spécialistes peinent à être d'accord.
Sans aller jusqu'à des différences de prononciation, il est dans toute langue, des expressions, des tournures, des allusions à des références culturelles, parfois propres à une époque spécifique, qui rendent leur traduction difficile, même entre nos idiomes actuels. Plus encore, les langues évoluent dans le temps et évoluent même différemment d'une région à une autre, parfois à peu de distance!
Encore plus avec le gaulois dont les sources écrites sont aussi rares et dispersées géographiquement et chronologiquement, ne convient-il pas d'être extrêmement prudent tant sur les interprétations que sur les éventuelles prononciations, équivalences?
Encore une fois, pour moi, la plaque ne prouve pas qu'Alise était Alésia... ni l'inverse. Elle prouve juste qu'au premier siècle de notre ère, l'endroit s'écrivait (peut-être) Alisija ou Alisiia, en langage local écrit en lettres latines. On peut sans doute avancer que le toponyme moderne Alise vient probablement de cet Alisiia antique, sur la base de nombreux documents scripturaux. Mais rien dans le texte ne rattache cette plaque au lieu de la victoire de César sur Vercingétorix. On ne peut pas affirmer, d'un point de vue linguistique, que cet Alisiia et Alésia sont équivalent! On peut, bien sûr, estimer que la transition phonétique est possible! Mais affirmer qu'elle est certaine n'est-il pas qu'affaire d'opinion... tout comme affirmer le contraire ?