Mythes de creation celtiques?

[Kosios]

Bonjour.
Je suis interessé aux mythes celtiques sur l'origine du monde et/ou des hommes. J'ai cherché dans ce forum sans trouver un fil specifique sur le sujet.

Pour la première question, je connais ces trois hypotheses (qui peuvent bien sur coexister):

- l'oeuf cosmique qui contient l'etincelle de la vie ("Les Druides" de Leroux-Guyonvarc'h"; C. Sterckx "Elements de cosmogonie celtique");

- la Parole. Si je comprends bien, cette hypothese est sous-entendue par C. Sterckx, ("Mythologie du monde Celte", p. 369): en exposant la genealoge de Fionntann ("le feu brilant"), qui comprends aussi Noé, il interprete le nom de Labhraidh ("le parleur") comme "maitre de la parole creatrice". On peut penser à une influence chretienne (qui Sterckx exclut), mais il y a un parallel interessant dans l'hinduisme.
-démembrement d'un geant. On en parle brevement sur ce forum dans le fil "Gargantua et les geants" (que je n'arrive pas a mettre ici comme link), et plus specifiquement dans "Mythes et legendes scandinves en normandie" de Patrice Lajoye, qui fait remonter un legende locale à un mythe soit germanique soit gaulois.


Pour ce qui concerne la creation de l'homme, je n'ai presque rien: Ammien Marcellin parle de la naissance de Keltos et Hiberos, ancetres de Celtes et Hiberes; en Irlande on trouve des vagues de peuples qui débarquent, et aussi les dieux qui se retirent dans les Sid en laissant la Terre aux hommes. Mais rien de comparable avec, par example, le mythe germanique de la couple primordiale creée par les dieux à partir de troncs d'arbres.

Rien d'autre? Des conseils de lecture seront aussi appreciés.

[Séléné.C]

Je dois dire que ça n'est pas un thème fréquemment abordé

[Sedullos]

Salut,

Il n'y a pas à ma connaissance de mythe de création du monde chez les Celtes. Seulement des mythes de destruction et de fondation /organisation du monde.

Destruction par l'eau et par le feu chez les Gaulois.

Plus des éléments relatifs au déluge, cataclysme dans la légende de la ville d'Ys, le "mythe" de Hu-Gadarn dans les triades galloises, la submersion de Cantref-y-Gwaelod dans Cardigan Bay au pays de Galles et Lyonesse en Cornwall.

Structuration de l'Irlande avec les 5 royaumes et la division Nord-Sud avec Eremon et Eber Finn.

[Séléné.C]

Tu tatillonnes, Sedullos.
Les cosmogonies cycliques marchent forcément par destruction d'un monde N / apparition d'un monde N+1 / destruction du monde N+1/ apparition d'un monde N+2 etc.
Voir les cosmogonies aztèques et hindoues...


Par contre, les mythes que tu cites sont des "petits cycles" à l'intérieur de ce qui serait notre cycle à nous...
Là, t'as raison...

Cette histoire d'oeuf, c'est quelle légende ?
(faudrait que je relise "les druides", mais là comme ça, je me souviens pas = y'a un comparatif avec les védas ?)

[Sedullos]

Ouais, j'aurais dû écrire mythe de création de l'humanité.

L’œuf cosmique, c'est l'oursin fossile : formé par les serpents voir Pline, Histoire naturelle.

[Kosios]

Merci.

Leroux et Guyonvarc'h (je ne peux pas verifier maintenant; si ce ne sont pas eux, c'est Sterckx) affirment que le feu et l'eau qui portent la destruction du monde seraient en fait aussi les elements de sa creation ("le feu dans l'eau"), ce qui collerait bien avec cette idée de circularité.

[Sedullos]

Salut,
La source sur l'eau et le feu qui domineront à la fin, c'est Strabon, IV,4.
Dans la religion védique, Agni est le feu et parfois il surgit de l'eau.

[Séléné.C]

Le feu et l'eau qui se courent après, ça m'évoque aussi le système du yin et du yang...

Pline = merci. vais chercher ça... Effectivement, ça me rappelle des souvenirs.


edit
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre29.htm


Ai donc relu ce passage... Si c'est celui dont tu parles.
Mais n'y vois aucune mention de quoi que ce soit qui se rapporte à un mythe cyclique.

[Kosios]

Pas directement dans le texte plinien.

L'idée de Le Roux et Guyounvarc'h est plus ou moin que la "superstition" dont Pline parle ne soit qu'une dégradation gallo-romaine tardive d'un mythe gaulois.
Cet '"oeuf de serpent" (en fait un oursin fossile, dont on trouve des exemplaires dans plusieurs tombes depuis Hallstatt) tirerait son pouvoir du fait d'etre un symbole de l'oeuf primordial qui est à l'origine de l'existence.

[Séléné.C]

Ca ne me dit pas d'où sort dette histoire d'oeuf


Je suis d'accord qu'on peut chercher un symbole important, vu l'importance que cet oeuf semble avoir...
Mais l'oeuf était aussi présent dans la culture étrusque, pour autant que je me souvienne
et ça n'est pas parce qu'un objet est supposé avoir de puissants pouvoirs qu'il se rapporte forcément aux origines du monde
Rien que la forme ronde peut suffire à évoquer... Un accomplissement. Est-il besoin que ce soit aussi un point de départ ?

Quand à la place de l'oeuf dans la culture védique = pas tout à fait au niveau "départ absolu". Avant le commencement, il y a Vishnou, le serpent et la mer de lait. L'oeuf participe au "commencement" (mais n'en contient pas tous les éléments déclencheurs, du moins pas dans la plupart des versions, il me semble)

[Sedullos]

Salut,
Pline, Histoire naturelle, XXIX, 52, cité par Le Roux et Guyonvarc'h, Les druides, p.329
Pline raconte le mythe gaulois de l’œuf de serpent et la condamnation à mort d'un chevalier romain des Voconces par l'empereur Claude, parce qu'il portait sur lui l’œuf de serpent lors d'un procès. Cet objet sacré faisait gagner les procès et facilitait l'accès auprès des rois.

[Muskull]

Bonjour,
Oeuf = graine et serpent = eau voila pour le symbole universel.
L'oursin est une "graine" marine, voila une spécifié celtique de l'ouest : "tout vient de la mer: la fileuse et ses jumeaux", la science...
Le celtes n'ont pas spéculé sur l'origine de l'homme, les grecs peu, c'est venu avec l' A.C., heu... l'ancien testament. Mais la Thora est ancienne, très ancienne, et ses mythes ont diffusé.

[Séléné.C]

Oui, oui, j'ai lu (c'est dans le lien que j'ai mis)

Et je conçois aisément qu'entre un oeuf et une éclosion, le lien soit minime...
Mais dans le texte de Pline, il n'est fait mention que de sa forme ronde, de son lien avec les serpents et de son étrange aspect cupuleux (qui nous le fait analyser comme un fossile d'oursin...)

Pour poursuivre avec les védas, on peut facilement imaginer que l'oeuf soit celui du serpent originel... Mais dans les védas ce qui sort de l'oeuf n'est pas un serpent et ledit serpent passe de kalpa en kalpa sans subir de changement. Vishnou aussi revient à sa forme initiale d'ailleurs. Quid de l'oeuf, dans ces conditions ? Mis à part pour faire naître Shiva...
J'ai jamais vraiment très bien compris cette histoire d'oeuf dans le mythe védique... Mais là aussi l'oeuf est "d'or".
Peut-être la fusion de deux mythes, si Brahma naît de Vishnou et Shiva d'un oeuf ?
Shiva étant relatif à la destruction-fermentation-fertilité = sa présence dans un oeuf peut s'expliquer, c'est vrai...
Mais on ne part pas sur la piste d'un oeuf qui fait gagner les procès (en même temps, y'a des fois des thèmes qui ont de ces dérives...)



J'ai quelque part un fossile d'oursin en silex ferrugineux (trouvé à la plage quand j'étais môme). Je me demande si la pierre (texture, poids et couleur) joue sur les pouvoirs attribués à l'oeuf... Ou s'ils étaient tous équivalents ?

[Séléné.C]

Merci Muskull...

La graine et l'eau, ça ne m'avait pas échappé.

[Sedullos]

Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc'h s’appuyant sur Louis Charbonneau-Lassay établissent un rapprochement entre l'oursin fossile et Hyraniagarba, l'Embryon d'Or de la tradition védique, l’œuf cosmique (pondu par le cygne cosmique Hamsa).

L'incompréhension de Pline, il rationalise le mythe gaulois, ne vient pas d'une déformation gallo-romaine mais de Pline lui-même.

Au moins deux oursins fossiles ont été découverts "inhumés" dans des tertres : en Deux-Sèvres et Côte-d'-Or.

La plage est un peu loin

Hamsa est aussi le nom de la caste unique précédant les 4 Varna védiques.