Hors sujet

[Sedullos]

Salut,
nous avons en France deux bons spécialistes des Etrusques, Dominique Briquel et Jean-René Jannot, invite-les sur le forum et alors nous pourrons parler des Etrusques enfin surtout eux, car, en ce qui me concerne, je me contenterai d'écouter, pour ne rien dire du basque.
Si j'ai parlé de hors-sujet, c'est moins parce qu'il s'agissait rééllement d'un hors-sujet, bien-sûr que les Celtes ont été en contact avec les Etrusques et les Basques, mais par réaction contre une certaine dérive que je sens revenir régulièrement sur le forum.
Cordialement,

[Muskull]

Pendant que j'y suis

Je suis très loin du milieu universitaire Sed et si j'ai emmené ce sujet sur le forum c'est que je sais que certains de nos amis en sont. Et que peut-être ils auraient une réponse, ou s'ils ne l'avaient pas, pourraient se renseigner...
Ce n'était pas une provoc...

[Gwyddion]

Un des grands spécialistes français des Etrusques est Jacques Heurgon. En dehors des français, l'autre grand spécialiste des Etrusques est l'allemand Werner Keller.
Heu, même si c'est hors sujet :
Les Etrusques ont été effectivement et incontestablement les interlocuteurs et intermédiaires privilégiés des Celtes dans leurs relations avec le monde méditerrannéen. Certains mercenaires celtes ont même combattu à la solde de certaines cités étrusques.
Il faut aussi rendre aux Etrusques ce qui appartient aux Etrusques. À savoir que Rome n'a jamais été fondée par Romulus qui ne lui a jamais donné son nom, ça, c'est la version "officielle" issue de la tradition.
Werner Keller, entre autre (il n'est pas le seul), dans son livre "Les Etrusques", s'est appuyé sur les dernières découvertes de l'archéologie pour démontrer que l'histoire de Rome est à réécrire car la civilisation romaine est d'origine purement étrusque. Les Etrusques ont colonisé le Latium, construit les premiers remparts de Rome et donné aux Romains leurs lois et leur religion. Le nom "Rome" vient de "Rumna" qui était, chez les Etrusques, le nom du...Tibre !
Et lorsque l'on voit le nom de certains dieux et déesses étrusques, Mnerva, Artumes, Uni, Maris, Hercle, etc...., cela ne vous dit rien ? Et ce ne sont pas des "versions" étrusques de dieux romains (ou déesses), la civilisation et la religion étrusque étant antérieures à la fondation de Rome puisque de toute façon, ce sont les Etrusques qui ont fondé "Rumna" !
Bon, je vais arrêter là, parce qu'effectivement, on s'éloigne des Celtes (si, un peu quand même)
Mais c'est une précision intéressante je pense. Il n'y a pas que Vercingétorix qu'il faut "démystifier"......

[Muskull]

Sniff, Sniff, je suis allé fouiner  

Les Etrusques, les Basques et les Turcs avaient une langue "agglutinante" non indo-européenne. Pour les Turcs c'est facile on sait d'où ils viennent  

Les "voisins" des Etrusques, vers le nord ouest étaient les Ligures, non indo-européens également mais qui se sont alliées et "mélangés" aux Celtes (on se rapproche du sujet   ), vestiges d'Aspremont par ex.  

Une théorie voudrait que les Basques viendraient d'une tribu Ligure, les Vasques, mais je ne sais pas ce qu'elle vaut  

Autre chose, avant la fondation de "Marseille" par les Phocéens (Grecs), il existait un petit comptoir Phénicien. On a retrouvé récemment des amphores. Certains historiens parlent d'une bataille navale pour la suprématie de ce delta... Et les Etrusques, très copains avec les grecs devaient-être dans le coup  

Or donc (pour en revenir à un autre forum, sans faire d'histoires, juste de l'histoire), il est fort possible que des phéniciens aient remontés le Rhône pour faire du troc (on sait qu'ils s'y connaissaient en verroterie   ) mais si quelqu'un avait fondé un comptoir au plus haut des voies navigables ce ne pourrait-être que les Phocéens. Mais la thèse d'un peuplement est parfaitement ridicule. De la diffusion culturelle c'est possible...  

Et puis à cette époque, les phéniciens avaient d'autres chats à fouetter, rejettés du moyen orient, ils avaient fort à faire à fonder Carthage et la flotte grecque leur interdisait les parages du nord méditerranée. (Voir l'histoire de la Corse)...  

Muskull qui n'a pas fait d'histoire depuis longtemps  

[Patrice]

Message d'origine
Les "voisins" des Etrusques, vers le nord ouest étaient les Ligures, non indo-européens également mais qui se sont alliées et "mélangés" aux Celtes (on se rapproche du sujet   ), vestiges d'Aspremont par ex.

Je sais que Gwyddion va me tomber dessus "abraracoursix" (sic!, mais pour moi, je ne vois pas ce qui permet de différencier vraiment celtes et ligures.

Message d'origine
Une théorie voudrait que les Basques viendraient d'une tribu Ligure, les Vasques, mais je ne sais pas ce qu'elle vaut

Ca n'a aucun fondement sérieux. Par contre il y avait des Ibères sur le littoral catalan et jusqu'au Roussillon je crois. Là on peut faire un rapprochement avec les Basques.

A+

Patrice

[Sedullos]

"on se rapproche du sujet ), vestiges d'Aspremont par ex."
Je suppose qu'il s'agit d'Entremont ?
Muskull, je n'ai pas dit que tu faisais de la provoc., simplement je pense qu'il n'y apas grand monde sur le forum pour connaître à la fois le basque et l'étrusque
Quant à Gwyddion, je ne peux que lui conseiller de consulter Histoire romaine. Tome 1 / sous la dir. de François Hinard.- Fayard, en particulier les chapitres signés par Dominique Briquel qui apportent peut-être un autre point de vue.

Et je termine avec une remarque générale, les Romains faisaient partie du groupe des peuples latins qui appartenaient eux mêmes au groupe des peuples italiques, sans parler des Grecs et des Campaniens

[Muskull]

Ben non, Aspremont

Tu veux voir une photo on va encore me dire que je vais chercher mes infos sur des sites touristiques, mais bon, c'est la seule image que j'ai déniché

http://www.webstore.fr/cantondelevens/h ... remont.htm http://www.webstore.fr/cantond....ont.htm

[Patrice]

Bon, c'est difficile de juger d'après une photo, mais ce mur ne m'a pas l'air très proto-historique, d'après sa technique de construction.

Les pierres semblent scellées avec du mortier, technique qui n'apparait qu'avec les romains. Je ne suis pas très spécialiste de l'archéologie de cette région (je n'ai travaillé qu'en Normandie et Bretagne), mais le petit appareil (le petites pierres) me font aussi penser à cette période, de même que les trous de boulaines qui sont visibles dans le parement.

Donc à première vue comme ça, au mieux, c'est romain, au pire, c'est médiéval.

A+

Patrice

[Muskull]

Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour apâter le touriste tout de même  
Je me rappelle qu'il y avait une "rubrique à brac" de Gotlieb là dessus      

Mais j'y pense (tout soudain   ) si un historien se pointait et remettait les pendules à l'heure, il se ferait lyncher par les commerçants et tout le bataclan  

Et pour d'autres sites encore plus prestigieux, de niveau international ? Ce serait carrément l'état qui s'émouvrait et loin de chanter l'internationale crierait "haro sur le baudet" !      

Tout doux les copains, c'est une blague   mais avouez qu'elle est drôle non ?  

Quoique, le complot, et "la vérité qui est ailleurs" et ben...                              

[Gwyddion]

Bon, reprenons
Les Etrusques étaient des indo-européens orientaux, du groupe illyrien, proches des Albanais. Ils ont débarqué en Ombrie et dans le nord du Latium vers 900 avant J.C., venant d'Asie Mineure par la mer. Leur langue a été rattaché par certains au groupe anatolien des langues indo-européennes, groupe qui comprenait le hittite, le louvite, le lycien et le lydien.
Les Etrusques ont effectivement été en contact avec les Ligures.

Les Ligures : aaaaah vaste sujet que les Ligures, peuple qui embête bien des celtisants, notamment ceux qui croient qu'avant l'arrivée des Celtes en Europe Occidentale, il n'y avait rien à part le vent soufflant sur les landes désertes
D'abord, pour différencier un ligure d'un celte, il faut déjà différencier un ligure d'un celto-ligure (hé voui). Avant les celto-ligures, il y avait les ligures tout court sans trace de celtillons .
Je souhaite rappeler certaines choses, même si des dents celtisantes vont grincer
Les Ligures, ça commence en 1800 avant J.C. (hé voui, tout de même). Bien avant les Celtes, les Ligures occupaient une bonne partie de l'Europe occidentale, et ce jusqu'en 1200 avant J.C., et pas seulement le pourtour méditerrannéen.

Deux origines possibles ont été admises pour les Ligures.
1) C'était des habitants primitifs de l'Europe occidentale, peut-être parents des Campaniformes car comme eux, ils avaient des tombes individuelles et des maisons en bois.

2) Ils étaient des indo-européens détachés du groupe primitif de la Russie du sud plusieurs siècles avant l'éclatement du groupe.

Bref, toujours pas de trace de celtillons

On retrouve les ligures là où le nom des fleuves contient la syllabe "ar", et là où le nom des localités se termine par "sk".
Comme apport d'habitat, les Ligures ont apporté la charpente. Leurs sépultures se trouvaient sous leurs maisons.
Les Ligures construisaient des maisons de bois reposant sur plusieurs pieux, souvent sur les bords des lacs alpestres. Le niveau des lacs ayant monté depuis, ces pieux ont été submergés sous 3 ou 4 mètres d'eau, ce qui les a protégés jusqu'à nos jours, en les carbonisant (début de fossilisation). Au XIXème siècle, on a cru qu'il s'agissait de villages lacustres construits sur pilotis, ce qui est faux, car depuis, des plongeurs ont trouvé, entre ces pilotis, des foyers, avec des cendres.
Mais tout a une fin, ça a été le cas pour les Ligures. Vers 1200/1100 avant J.C., ils n'occupaient plus que l'Italie, la Corse, une partie de l'Allemagne et la partie méridionale de la France.
Ils ont été chassés d'Italie par les Italiotes vers 1200 avant J.C., de Corse par les Korsi en 1100 avant J.C; et d'Allemagne par les Celtes entre 1000 et 950 avant J.C. mais montagnes et rivières conservent leurs noms ligures.
Bref, à partir de 900, les Ligures n'occupaient plus que l'est du delta du Rhone (plus ou moins la Provence actuelle) ainsi que la partie actuelle de l'Italie au nord qui porte toujours le nom de Ligurie (Gênes).
Bref, jusque là, toujours pas de trace de celtillons
C'est seulement du IVème siècle au IIIème siècle avant J.C. que des peuples celtes venus du Nord vers le sud se mélèrent aux Ligures et formèrent la confédération celto-ligure des Salyens ! Ah ah ! Les voilà nos celtillons !
C'est pour cela qu'il faut faire une différence entre les Ligures "primitifs", "originaux", et les Celto-Ligures du pourtour méditerrannéen, composé donc de celtes venus du nord mélangés aux derniers descendants des Ligures "primitifs" qui ne possédaient plus que cette partie méridionale de la France et la Ligurie actuelle en Italie.
Il ne faut donc pas dire qu'il n' y a rien qui permet de différencier les ligures des celtes mais qu'il n' y a rien qui permet de différencier les celto-ligures des celtes car il faut bien le dire, à la longue, les derniers ligures ont été complètement assimilés à tout point de vue par ces peuples celtes venus du nord et non pas le contraire.
Mais par contre, la différence entre celtes et ligures, elle y est ! Les Ligures étaient là avant !

Bon, on va peut-être changer de sujet car on ne parle plus beaucoup des celtes (les vrais, les tatoués ) ces derniers temps, ou alors je commence une discussion dans le forum "Histoire/Archéologie" : "Comment reconnaître une vrai rouquine d'une fausse rouquine" par le professeur Gywddion, Docteur en rouquinologie de la faculté de Haaaaarvaaaaard (section biologie sous-marine )

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous ! Ave.

Ne vous en faites donc pas pour les relations entre les Etrusques, les Latins, les Ligures, les Celtes.

Tout ça, c'est du même vagin !

Un exemple simple :

- Gênes, (Italie), au fond du golfe de Gênes;
- Genova, (Gaule helvétique), à la bouche du lac;
- Genabum, (Gaule celtique), au débouché d'une rivière sur un fleuve,
- Are-Genua (Gaule armoricaine) = au fond de la baie,
etc ...

une image en creux !

- Junon / Iuni = déesse des accouchements, des maternités, de l'allaitement, de la Voie Lactée, de la protection des familles,

- *Ven = Venus, en gaulois : Bena = la Femme;

l'image de la Femme,

- et tous les noms basés sur la racine *gen = la race !

Pallas (le Pilier de Pierre), Mnerva / Minerva (*min = pierre, cailloux, ...), Peulven (Peul-Maen = le pilier de pierre = le Menhir, ...)
 
Nous sommes tous de la même race, c'est-à-dire tous de la même Mère !

Donc, plutôt que d'y voir des différences, essayons plutôt d'y voir des ressemblances.


JC Even    

[Muskull]

Ben, Gwydd, je dis ça comme ça mais la langue agglutinante des Etrusques, c'est juste pour faire le mieux sur les douces et blanches cuisses des rouquines, juste avant le "bosquet" ?    

Pour tout le reste (de cette anatomie ô combien révérée) celà recoupe parfaitement mes infos   et fouinages, horc'h, horc'h !      

C'est vrai qu'il y avait un tas de monde "avant" et comme à cette époque il n'y avait pas surpopulation et qu'il y avait de la place pour tout le monde, les "nouveaux" étaient accueillis avec plus de curiosité que de conflits pour peu qu'ils sachent s'y prendre...  
C'est pas tout des meilleures armes et des meilleures stratégies pour "niquer" les petits, ça c'est après, faut pas confondre  

J'ai un fil sur les villages anciens, fortifiés, pas fortifiés, celà varie dans le temps, mais il faut que je creuse un peu, horc'h, horc'h !      

Muskull, p'tit sanglier de Bellisama  

[Gwyddion]

Yep !
JC, t'as oublié aussi Genépi !
Aaaaaah boire Voiron et mourir, heu, non, voir Boiron et mourir, heu, non , voir Voiron et mourir voui c'est ça
HIPS ! (Pardon)

[Sedullos]

Muskull,
>Ben non, Aspremont
Oui, toutes mes excuses

[Muskull]

Pas de mal Sed

Le regard d'aigle de Patrice a décelé la tricherie

Pour revenir pile dans le sujet (mortier, pas mortier...), à l'oppidum du mont St Odile, les pierres étaient solidarisées par des tenons en bois (les mortaises creusées dans la pierre), je ne sais pas pour les autres, peut-être une technique tardive ?
En tout cas, l'absence d'eau en un lieu prévu pour résister à un siège le rend un peu mystérieux
Quelqu'un aurait-il des infos ?