Savoir enfin où est Alésia :

[Muskull]

Bonjour ejds,
Cette petite feuille est effectivement intrigante.
Dommage que ce ne soit pas celle de l'alisier (sorbier) qui est dentelée.
Mais il y a le choix:
http://www.lesarbres.fr/requete-feuille ... --400.html
Personnellement je pencherais pour le saule (salix) (médecine antique très efficace) ou le laurier (laurus) (symbole d'honneur).

[DT]

Salut à tous,
En épigraphie latine, cette feuille de laurier est fréquente, pour les dédicaces religieuses.
A+

[bellovese]

M. Ferrand qui a l'outrecuidance d'écrire :

Effectivement, un certain nombre d’archéologues peu consciencieux, qui étaient d’abord des courtisans, ont tout fait pour donner satisfaction à l’empereur Napoléon III.

laisse entendre que César a incendié Alésia.

Cette mention ne se trouve ni chez César, ni chez Plutarque à ma connaissance. C'est étonnant de la part de quelqu'un qui fait confiance aux textes...

C'est pas Joël Le Gall justement qui évoque le fait qu'alise a été détruite par le feu dans son histoire d'Alise ?

A moins que ce ne fût Florus ?

Où les deux ...

[Sedullos]

Salut, Bellovese,

Je n'ai pas les textes de Joël Le Gall...

Florus rapporte de César qu'" Il rase Alésia par le feu... que défendaient 250 000 hommes en âge de combattre."

Le souci et il n'est pas mince, c'est que plus loin Florus confond Alésia et Gergovie !

"C'est autour de Gergovie des Arvernes que se décida le sort de la guerre." "César l'entoura d'un retranchement..."

Voir Le dossier Vercingétorix de Christian Goudineau, p. 216 qui donne les références de Florus, I, 45.

Goudineau insiste sur la confusion incroyable pour nous entre Alésia et Gergovie et suppose que Florus pensait à Orléans/Genabum pour la ville incendiée.

A ceux que cela pourrait étonner, Goudineau rappelle qu'Orose, écrivant au Ve siècle, attribue le récit de la Guerre des Gaules à Suétone !
Le dossier Vercingétorix, p. 228-229.

Orose et Florus me semblent plus excusables que Franck Ferrand.

Lequel s'expose au risque de traiter, de maltraiter, dans un même volume, la guerre des Gaules, Jeanne d'Arc, Napoléon Ier, l'affaire Dreyfus...

Alésia est Alise-Sainte-Reine.

Il reste des milliers de points à éclaircir sur la conquête de la Gaule par César et ses conséquences : fin de la civilisation gauloise ou transformation de celle-ci. Le rôle des élites et du peuple, les artisans qui vont travailler pour les vainqueurs à moins qu'ils n'aient déjà commencé à le faire. La transformation des vergobrets en magistrats municipaux ?

La place des Germains, des autres peuples celtiques continentaux et toutes les pinailleries sur l'armement qui vont bien au-delà de l'aspect militaire. Tout un monde cohérent que nous commençons juste à entrevoir

[ejds]

C'est pas Joël Le Gall justement qui évoque le fait qu'alise a été détruite par le feu dans son histoire d'Alise ?

A moins que ce ne fût Florus ?

Où les deux ...

César, le principal intéressé, dans ses Commentaires n’en parle pas.

Joël Le Gall, dans son Alésia, page 105, non plus : — « César ne s’attarda pas à Alésia. Rapidement, il envahit le territoire des Éduens qui firent leur soumission. »

Florus (v.70-140 ap. J.-C.), indique dans la traduction suivante de son Abrégé de l’Histoire romaine, livre III :

XI. - GUERRE DES GAULES

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... re3.htm#XI

Il attaque alors les principaux centres de la guerre ; il détruit Avaricum, défendue par quarante mille hommes, et malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia. C'est autour de Gergovie, en Auvergne, que porta tout le poids de la guerre.

e.

[Pierre]

Salut à tous,

Joël Le Gall, Alésia - Archéologie et histoire, Fayard, 1963, page 198: "Rien ne prouve que César ait détruit les constructions de l'oppidum après la capitulation de Vercingétorix; même s'il l'à fait, ce n'était pas très grave puisqu'il ne s'agïssait que de constructions en bois et en argile, de cabanes à demi-enterrées dan!i le sol: tout cela était facile à rétablir, En tout cas, ni César, ni Auguste n'ont imposé l'abandon du site."

Effectivement, Joêl le Gall a écrit "même s'il l'a fait"

Mais bon, extraire un morceau de phrase de son contexte, est une méthode à l'honnêteté douteuse. Méthode, que j'ai d'ailleurs notée chez ceux qui n'arrivent pas à digérer Alise-Sainte-Reine.

Mais au fait, Bellovèse, quelles sont tes sources ?

@+Pierre

[bellovese]

Salut Pierre ,

Mes sources ?

Elles sont multiples , il y a moi-même , je cultive l'art du doute et j'ai donc l'occasion de m'interroger souvent ...

La guerre des Gaules de César , irremplaçable .

Internet , même si il faut se méfier et prendre soin de recouper les infos .

Reddé , bien évidemment incontournable sur le sujet .

Carcopino n'est pas mal non plus , même si il s'est planté avec ses séquanes de l'Ouest , je ne lui en fait pas grief , c'était un érudit .

Concernant la culture et la langue Gauloise , je suis loin d'en avoir fait le tour - Kruta , Lacroix , Lambert , Taverdet , Fichtl - sont une base honorable .

Plus quelques autres , plus ou moins iconoclastes , comme le militaire Paul René Machin .

La liste est non exhaustive .

Comme le dit Reddé : Tant pis si nous sommes pour l'heure incapables de résoudre les contradictions qui peuvent subsister entre des sources hétérogènes .

L'étude de ces contradictions m'intéresse ...

[ejds]

Était-ce dans l’habitude des Romains d’utiliser systématiquement la pratique des envahisseurs barbares de la terre et villes brûlées ?

L’importance qu’Alésia soit détruite et ou incendiée n’aide pas beaucoup à la situer. Ce n’est qu’un argument secondaire qui participe peu à la recherche. Écrite quelques 150 ans après l’événement, la phrase en latin de Florus peut être interprétée avec caution : " Alexiam ducentorum quinquaginta millium juventute subnixam flammis adaequavit ". Alésia, soutenue par deux cent cinquante mille jeunes, fut par conséquence enflammée.

Certainement qu'avant, pendant et après le siège, des feux se soient déclarés par endroits accidentellement par les assiégés ou volontairement, lorsque des traits enflammés lancés par les Romains aient détruits une bonne partie des fourrages, stockages de bois, des édifices aux matériaux extrêmement inflammables (palissades, toitures en chaume…). Quoique de temps en temps ! Le pillage en règle, torche à la main, après que la ville eut été vidée de ses habitants ou, au préalable, eussent été décimés… ?

e.

[Sedullos]

Certainement qu'avant, pendant et après le siège, des feux se soient déclarés par endroits accidentellement par les assiégés ou volontairement, lorsque des traits enflammés lancés par les Romains aient détruits une bonne partie des fourrages, stockages de bois, des édifices aux matériaux extrêmement inflammables (palissades, toitures en chaume…). Quoique de temps en temps ! Le pillage en règle, torche à la main, après que la ville eut été vidée de ses habitants ou, au préalable, eussent été décimés… ?

e.

Salut à tous,

D'après César, les Mandubiens ont été chassés et sont morts entre les lignes. Même si Plutarque suggère le contraire dans un texte un peu romancé. Le bétail avait été abattu et distribué aux fantassins de Vercingétorix. Le fourrage ne devait pas être si abondant ce qui peut expliquer en partie le renvoi de la cavalerie de Vercingétorix au début du siège.

Pour le pillage, je ne suis pas sûr que ça se passait comme ça.
Essaie de porter un coffre en bois, il y en avait, avec une torche à la main.
L'essentiel du butin a dû être les captifs : César en distribue un à chaque légionnaire.

[Adcanaunos]

Sur l'épisode de l'incendie d'Alésia rapporté par Florus, qui n'aurait laissé aucune trace à Alise-Sainte-Reine, on peut méditer l'exemple lyonnais : un siècle de fouilles intensives menées au coeur de la colonie de Lugdunum n'ont jamais permis d'y mettre en évidence la moindre couche qui puisse être mise en relation avec le fameux incendie de 65 décrit dans les lettres de Sénèque, au terme duquel Néron aurait restitué aux lyonnais le million de sesterces pour financer la reconstruction de Rome détruite par les flammes un an plus tôt. Ce n'est pourtant pas faute de les avoir cherchées... en vain, au point qu'on se demande si le stoïcien n'a pas quelque peu exagéré l'ampleur du sinistre ou usé d'une métaphore littéraire sans rapport avec un épisode réel.
C'est assurément le cas pour Florus lorsqu'il résume la prise d'Alésia, dont la destruction par le feu ne constitue qu'un topos parmi d'autres. Ce genre d'enjolivure littéraire est à l'origine de la fameuse fable rapportée par Orose des armes déposées par Vercingétorix aux pieds de César, démontée à juste tire par Christian Goudineau...

[ejds]

Avec son 100 idées reçues (et fausses) en Histoire " - Hors-série Le Point - Historia - février 2009, Ferrand revient à la charge et remet du remous parmi le foisonnement de ses histoires sonnantes et idées reçues mais trébuchantes.

De quoi générer une levée d’oreilles parmi les sommités de la profession, entendu à la radio lors de son interview en date du 06 février 2009 (à 06mn 45) :

Europe 1 Découvertes - Michel DRUCKER

Avec : Baron Pierre, Ferrand Franck, Salles Catherine.

http://www.europe1.fr/Radio/WebRadio/(view)/reecoutez


Drucker, à brûle pourpoint : — […] Donc, vous êtes comme un poisson dans l’eau. Dites moi, vous ne vous êtes pas fait que des amis avec votre dernier livre ?

Ferrand, beau parleur : — Non, notamment sur l’affaire d’Alésia. C’est assez intéressant parce que car j’ai levé ces cinq lièvres en quelque sorte. Et, ce qui est surprenant, et qu’il y a un des cinq qui a fait scandale, et qui continue, c’est l’affaire d’Alésia.

Et pourtant, on sait aujourd’hui, on a tous les éléments, on pourrait multiplier, on pourrait faire des émissions et des émissions pour expliquer à quel point on sait qu’Alésia est dans le Jura.

Et bien, vous avez toujours des spécialistes qui vous disent : NON, non c’est en Bourgogne ! Et quand je dis des spécialistes, ce sont des professeurs au Collège de France, ce sont des patrons de l’Institut National de la Recherche Archéologique, ce sont de grands professeurs, qui, qui alors qu’ils savent eux-mêmes qu’ils mentent, continuent à véhiculer le mensonge.

Pourquoi, alors là c’est une grande question ?

e.

[Sedullos]

Salut à tous,

Vous avez aimé L’histoire interdite de Franck Ferrand ?

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Pour finir en chanson

"Maréchal Ferrand nous voilà !
Devant toi, le sauveur de l’histoire de la France...."

[ejds]

Et quand je dis des spécialistes, ce sont des professeurs au Collège de France, ce sont des patrons de l’Institut National de la Recherche Archéologique, ce sont de grands professeurs, qui, qui alors qu’ils savent eux-mêmes qu’ils mentent, continuent à véhiculer le mensonge.

Pourquoi, alors là c’est une grande question ?

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In vino veritas, autant l’accusateur que les accusés devraient être mis à l’épreuve dans la Cloaca Maxima de Rome, où une antique plaque d’égout en marbre appelée la Bocca della Verità (bouche de la vérité), qui, dit-on, — mais cela est à mettre sur le compte de la légende —, dévorerait la main de tout menteur qui oserait l’y placer.

César écrivit quelques essais poétiques, des pamphlets, même un traité de grammaire, ouvrages aujourd’hui disparus. L’essentiel de son œuvre est dans ses discours, ses lettres privées et codées, ses epistulæ (missives, dépêches, compte-rendus militaires… envoyés au Sénat à Rome). Suétone résume la vie d’écrivain : LVI. Jugements sur ses Commentaires. Ses autres ouvrages.

Ses diverses campagnes militaires (Espagne, Égypte…) ou Commentarii, mémoires à la fois de guerre et politique, recueil de rapports et de documents sont réunis dans une sorte de journal.

Les Commentarii de Bello Gallico ou Bellum Gallicum, commentaires sur la guerre des Gaules entre 58-50, qui auraient été rédigés à l’automne 52 après la chute d’Alésia, ou bien en 51. Ses campagnes annotées dans l’ordre chronologique en sept livres, relatent de faits dont César fut le témoin ou qu’il connaît de source sûre, d'indications topographiques, de renseignements sur l’état d’esprit des combattants, et s’attardent sur des anecdotes dramatiques… Un huitième livre fut ajouté par Aulus Hirtius, un de ses lieutenants.

Les Commentaires sur le Bellum Civile comprennent trois livres, rapportent les événements des années 49 et 48 et prennent fin avec la mort de Pompée.

Concernant les copies de manuscrits les plus anciens :

2° CÉSAR. — Il y a deux groupes de mss du Bellum Gallicum, α et β ; les mss du premier offrent tous certaines lacunes (p. ex. VIII, 52-54), qui n’existent pas dans ceux du second.

Le groupe α est représenté surtout par A, ms. du IXe ou Xe siècle conservé à Amsterdam. Les deux Parisini B, C et le Vaticanus R, tous du Xe siècle.

Le groupe β est représenté par le Parisinus T et par le Vaticanus V, l’un et l’autre du XIIe siècle.

Le Bellum Civile n’est conservé seul dans aucun ms., mais il est joint au Bellum Gallicum dans quelques mss de la classe β.


Minerva , Dr Cow et S. Reinach, Librairie Hachette et Cie, 1890, 336 pages, p. 48.

Sur les écrits de César, il est bon de rester circonspect sur la chronologie précise des événements plus particulièrement dans la région d’Alésia, sur les sièges menés conjointement ou non avant, pendant ou après la reddition de Vercingétorix sur plusieurs villes les plus proches. Étonnamment, à raison ou à dessein, César ne s’attarde pas à les nommer ni à les situer précisément géographiquement.

Il est évident que le manque complémentaire de documents militaires, de témoignages archéologiques ou écrits des événements de l’époque, plutôt que d'éventuelles nouvelles découvertes en tel lieu, par exemple, d’un nombre plus élevé de statères frappés au nom de Vercingétorix, ne favoriseront pas, en critère de choix final, de définir où est la véritable Alésia.

e.

[Adcanaunos]

Il est évident que le manque complémentaire de documents militaires, de témoignages archéologiques ou écrits des événements de l’époque, plutôt que d'éventuelles nouvelles découvertes en tel lieu, par exemple, d’un nombre plus élevé de statères frappés au nom de Vercingétorix, ne favoriseront pas, en critère de choix final, de définir où est la véritable Alésia.

Les chercheurs dits "officiels" ne manquent pas seulement d'objectivité, mais aussi d'humour : j'avoue, pour ma part, que le fait d'être accusé de mensonge et de dissimulation sur un média national, à une heure de grande écoute, ne m'incite pas franchement à rigoler...
A ce sujet, cette dernière phrase me laisse un peu perplexe. Serait-il possible de développer quelque peu l'argumentation qui la sous-tend ?

[bellovese]

Il n'est jamais agréable d'être traité de menteur ou de malhonnête quand on prend son métier à coeur , Adcanaunos le prend mal et c'est humain , on peut donc comprendre ce qu'à ressenti André Berthier pendant les 40 années où il s'est battu en vain pour qu'on lui témoigne un minimum de reconnaissance ...

Il y aura encore pendant longtemps des Alésia alternatives qui fleuriront sur notre sol , tout cela à cause du texte de César qui n'a jamais collé et ne collera jamais au site d'Alise-Ste-Reine : tout cela n'est pas trés grave car pour ce que j'en connais , la plupart des autres sites ne collent pas mieux aux commentaires !
Je pense même que cela contribue à maintenir l'intérêt pour cette période de notre histoire et accessoirement pour le site d'Alise .

Il en est tout autrement du site de Chaux où il est question d'injustice vis à vis d'un homme et peut-être vis à vis de l'histoire , et ce sans même parler d'Alésia ...
Que penser d'une situation où les autorités archéologiques refusent depuis des dizaines d'années d'expertiser le résultat des fouilles de Berthier ?
Je présume que toutes ces expertises seraient coûteuses , mais il serait quand même intéressant de savoir à quelle(s) époque(s) relier les dizaines de caisses de céramique trouvées sur site et jamais examinées ...

Et je ne parle même pas là , de nouvelles fouilles qui seraient nécessaires pour éclaircir définitivement cette situation !

Tant que cette " énigme " ne sera pas levée je pense qu'il se trouvera toujours des héritiers à Berthier pour s'attaquer à Alise et à ses défenseurs ...