breton "galeheul", français "chasse-galerie&q

[André-Yves Bourgès]

Sachant que dans le Grand Ouest, on a dit aussi Annequin, quel est le rapport potentiel avec l'Ankou, pour l'étymologie duquel on n'a toujours aucune certitude. Chez Cambry (fin XVIIIe), l'Ankou désigne l'ensemble du cortège (la Mort, les chevaux et la charrette avec ses passagers). C'est pus tard apparemment que le nom s'est restreint à la Mort.

Et aussi avec le breton anken qui désigne l'angoisse, le chagrin : Ankou, tad an Anken et cf. les toponymes Porsanquen à Callac, Gommenec'h, Guingamp, ... qui désignent l'emplacement des anciennes fourches patibulaires.
Voir sur le forum Babel, un fil de discussion qui apporte quelques éclairages intéressants.

Cordialement,

AYB

[Sedullos]

Salut,

Mesnie Cranequin

Mesnie Crénequin. Attention quand même à ne pas aller trop vite.

A+

Patrice

Salut, Patrice, tu as raison, au temps pour moi.

Je me suis souvenu hier soir d'un passage concernant Odin, le texte dit que Odin possédait une baliste. C'est un détail étonnant et on pourrait assimiler la baliste à une arbalète, vu le gigantisme d'Odin.

Le hic, c'est qu'après des heures de recherche dans les bouquins de Régis Boyer, Francis Xavier Dillmann, Claude Lecouteux, je n'ai pas retrouvé ce fragment de récit ou de poème !

C'est dommage parce que je reste persuadé que la chasse sauvage, est menée par Odin, le chasseur maudit, monté sur Sleipnir, son cheval à huit pattes, brandissant son épieu Gungnir, accompagné de ses deux corbeaux et de ses guerriers fauves.

Tout dans l'apparence d'Odin, le borgne, coiffé d'un grand chapeau et enveloppé dans son manteau bleu : tout y est pour planter un personnage qui traverse le siècles...

[André-Yves Bourgès]

Je réitère ma question : que pensent les spécialistes du fait que la Mesnie Hellequin, bruyante chez Ordéric Vital est devenue silencieuse quelques décennies plus tard chez Map ?

Cordialement,

AYB

[Jacques]

Il me semble que la liste donnée par Sébillot et l'éclatement des formes qu'elle présente plaide pour l'ancienneté du nom Hennequin ou de son prototype.
Je pense aussi qu'on peut en extraire deux types :
- hennequin, ankin, hannequin, hellequin, herlequin, hèletchien, peut-être chéserquine et ses déformations mère harpine et proserpine, et
- galery, galerie, galière, gayère, valory
Ce deuxième groupe me fait encore une fois penser au breton gwall, mauvais, méchant, funeste, néfaste, que j'avais invoqué (et évoqué) à propos de galerne.

[Euriel]

Bonjour à tous,

C'est le cric, proprement dit, qui est le cranequin, et par extension l'arbalétrier est désigné comme un cranequinier.

Seule l'image de la grue aurait un certain sens par rapport au cri qui pourrait être rapproché du grincement du cric...

Je ne sais pas. Le nom de la grue dans les langues germaniques westiques me paraissait constituer une bonne hypothèse pour expliquer le nom cranekijn, cela, il est vrai, dans un contexte de désignation de l’arme dans son ensemble. J’ai tapé cranekijn sur google, je suis tombé sur ce site qui fait lui aussi le rapprochement entre oiseau et arbalète.

Je suis également tombé un peu par hasard sur cela sur wikipedia :

"Le cric d'arbalète est erronément connu de nos jours, sous le nom de cranequin. À l'origine, ce mot désignait l'arbalète et non le mécanisme destiné à la tendre mais l'erreur a perduré.".

Je ne sais pas quoi en penser, je n’y connais rien aux armes.

Et aussi avec le breton anken qui désigne l'angoisse, le chagrin : Ankou, tad an Anken et cf. les toponymes Porsanquen à Callac, Gommenec'h, Guingamp, ... qui désignent l'emplacement des anciennes fourches patibulaires.
Voir sur le forum Babel, un fil de discussion qui apporte quelques éclairages intéressants.

Par rapport au lien donné, personnellement j’aurais plus tendance à rapprocher anken et Ankou d’une racine indo-européenne *anghu (serré, oppressé). D’où les termes latins angor (oppression, angoisse) ou angustus (étroit, serré), vieil indien ámhas (oppression, peur) et germanique *angusti (peur) ou *angu (étroit).

C'est dommage parce que je reste persuadé que la chasse sauvage, est menée par Odin, le chasseur maudit, monté sur Sleipnir, son cheval à huit pattes, brandissant son épieu Gungnir, accompagné de ses deux corbeaux et de ses guerriers fauves.

Concernant l’analyse de la composition de la chasse sauvage en contexte purement germanique, tout dépend de l’époque à laquelle on se place. Il semble qu’à l’origine, elle était menée par Odin et par ses créatures éthérées qu’on nomme les Elfes, uniquement à la période du jól. Qu’Odin eut monté Sleipnir ne serait pas surprenant. On sait en effet que cet animal formidable avait un caractère psychopompe à travers le mythe de Hermodr partant aux enfers dans le but de tenter d’infléchir la volonté de Hell au sujet de Baldr. Pour l’épieu, les corbeaux et les guerriers fauves, je suis moins convaincu.

Le cas des Elfes n’est pas clair. Il s’agissait à l’origine de créatures en relation avec la lumière, en témoigne leur nom. Leur association a un cortège lugubre qui suscite la peur (quoique peut-être pas autant connoté à l’origine) est un peu paradoxale. On sait néanmoins qu’ils étaient déjà à l’époque païenne confondus avec les Nains, créatures chthoniennes par excellence et symbole de la mort.

Pour Odin et la baliste, l’usage de l’arbalète s’étant réellement développé au moyen-âge, je ne pense pas que l’association soit ancienne ?

@+

[Jacques]

Et aussi avec le breton anken qui désigne l'angoisse, le chagrin : Ankou, tad an Anken et cf. les toponymes Porsanquen à Callac, Gommenec'h, Guingamp, ... qui désignent l'emplacement des anciennes fourches patibulaires.
Voir sur le forum Babel, un fil de discussion qui apporte quelques éclairages intéressants.

Par rapport au lien donné, personnellement j’aurais plus tendance à rapprocher anken et Ankou d’une racine indo-européenne *anghu (serré, oppressé). D’où les termes latins angor (oppression, angoisse) ou angustus (étroit, serré), vieil indien ámhas (oppression, peur) et germanique *angusti (peur) ou *angu (étroit).

Un autre mot breton très proche, et qui n'a pas, a priori, de lien sémantique avec l'angoisse, c'est ankoua, l'oubli.

[Sedullos]

Je ne crois pas beaucoup à Cernunnos menant la chasse maudite. S’il y participe, ce serait plus en tant que gibier, le cerf, que chasseur. Et ce dans une interprétation chrétienne, on connaît plusieurs variantes où un seigneur impie force un cerf le jour de Pâques, du Vendredi saint ou de Noël, le cerf se réfugie parfois dans l’église au nom du symbolisme christique et le seigneur est maudit devenant ainsi le (nouveau) maître de la chasse infernale.

Cernunnos est un dieu assis, maître des richesses souterraines, tout comme Odin, qui connaît tous les trésors enfouis et pille les tombes et les tertres. Cernunnos en tant que cerf est à la fois un symbole du Christ mais aussi un des archétypes du diable auquel il prête ses traits de Grand Cornu.

Odin est toujours en mouvement. Ses deux corbeaux, doués de parole, Hugin, « Pensée » et Munin, « Mémoire », le renseignent continuellement. Il porte Gungnir, une lance ou épieu, geirr, dont le nom est apparenté au gaesum gaulois et au gae, irlandais. Le manteau bleu d’Odin s’oppose au voile bleu de la Vierge céleste.

Les guerriers d’Odin, Berserkir et Einherjar, « guerriers uniques » sont des guerriers fauves, revêtus de peaux d’ours et de loups, des guerriers morts, qui ressuscitent chaque soir et combattent enchaînés, avec ou sans cotte mailles, comme les Harii de Tacite, aux boucliers noirs, qui mordent ces boucliers*, et poussent des cris terrifiants en utilisant le haut du bouclier comme un amplificateur.


Euriel, je suis d'accord avec le fait qu'il y a plusieurs strates pour la chasse sauvage. Régis Boyer laisse entendre que la chasse n'intervient pas au début de "l'histoire" d'Odin.

La chasse sauvage dans un état ancien devait être l'armée furieuse des guerriers fauves, et ça c'est commun aux Germains, Scandinaves, Cimbres et Celtes.

Tu peux enlever les corbeaux, par contre, l'épieu me semble logique pour un chasseur.


* Je recopie un de mes messages sur armorica :

on en a même une représentation tardive, 1200 de notre ère sur une pièce d'un jeu d'échec en ivoire de morse, trouvée aux îles Lewis, aux Hébrides, en Ecosse.

Le guerrier coiffé d'un casque conique en acier, sans nasal, mord l'orle supérieur de son écu triangulaire, il tient une épée dans la main droite dressée vers le ciel.

Le sculpteur a poussé le réalisme jusqu'à montrer les dents qui enserrent l'orle ! cf Les Vikings et les Celtes / Jean Renaud. - Ouest-France, 1993, (planche 2, figure 4)

http://www.chess-theory.com/ctcprd03821 ... s_arts.php

[Sedullos]

Concernant l'ancienneté de l'arbalète, les Romains l'ont utilisée d'abord pour la chasse, voir Michel Feugère, Les armes des Romains...

Au Bas Empire, elle est en usage pour la guerre, des Gaulois combattant pour Rome l'ont utilisée, les Pictes aussi entre les VIe et VIIIe siècles, d'après des informations venant d'Agraes.

Végèce, Traité de l’art militaire, Livre II, chapitre XV :

« …les tragulaires, qui tiraient des flèches avec des balistes de main, manuballista ou des arbalètes,arcuballista. »

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/vegece/livre2.htm

Végèce est un historien de la fin du IVème et du début du Vème siècle.

[Euriel]

Re-salut,

Euriel, je suis d'accord avec le fait qu'il y a plusieurs strates pour la chasse sauvage. Régis Boyer laisse entendre que la chasse n'intervient pas au début de "l'histoire" d'Odin.

Cela me paraît clair aussi. Le thème de la chasse s'est développé en milieu chrétien et/ou celtique, si le lien avec Cernunnos est avéré.

La chasse sauvage dans un état ancien devait être l'armée furieuse des guerriers fauves, et ça c'est commun aux Germains, Scandinaves, Cimbres et Celtes.

Pour moi, il s'agit réellement à l'origine en contexte germanique d'Odin et des créatures éthérées que sont les Elfes. Je pense que le thème des guerriers est plus récent et vient de l'association faite, en milieu déjà chrétien, entre Odin et "ses" guerriers "élus". Ceux-ci ne sont en effet pas sensés originellement revenir hanter les vivants, mais plutôt attendre dans une vie de plaisir (entrainement martial et nourriture) le jour du combat décisif. Maintenant, je suis ouvert à la contradiction...

Quant aux Harii (s'il faut en faire une classe de guerriers), ou aux Berserkir, bien qu'a priori possédés (ou en transe), ils sont vivants...donc ils ne sont pas morts et ne peuvent, je crois, pas appartenir au cortège.

Tu peux enlever les corbeaux, par contre, l'épieu me semble logique pour un chasseur.

Je ne sais pas, cet épieu a plutôt une fonction martiale. Concernant la chasse sauvage, on est plutôt dans un contexte de retour des morts/des esprits parmi les vivants.

@+

[Sedullos]

La fonction martiale de Gungnir est claire : Odin jette sa lance ou son épieu pour déclencher les hostilités et pour choisir le camp des vainqueurs.

C'était aussi un rite de prise de souveraineté : les Vikings lançaient depuis le navire, un javelot qui en se plantant dans le sol, consacrait la prise future du territoire.

Mais un chasseur doit bien avoir une arme particulière. Alors lance ou arbalète ?

[Patrice]

Salut,

Cela me paraît clair aussi. Le thème de la chasse s'est développé en milieu chrétien et/ou celtique, si le lien avec Cernunnos est avéré.

Le thème de la chasse au cerf apparaît dès le IIe siècle sur une urne funéraire en marbre trouvée à Lyon.

A+

Patrice

[Alexandre]

Ça peut paraître idiot, mais existe-t-il un texte ou quelque autre document ancien identifiant explicitement Odin comme le chef de la chasse sauvage ?

[Sedullos]

Salut,

D'après Lecouteux, Odin est le chef de la Chasse Sauvage, Wodans Jagd = La chasse de Wotan, Wuotes her, L'armée d'Odin, dans tous les pays germaniques. Cela vient du folklore.

[Euriel]

Salut,

Oui, le thème fut extrêmement populaire dans toutes les régions de langue allemande. Bien sûr aujourd'hui ce genre de traditions tend à disparaître, mais je pense que cela évoque encore quelques choses à beaucoup d'Allemands, d'Autrichiens ou de Suisses d'un certain âge. Des auteurs du XIXème s. comme Paul Herrmann ou les frères Grimm l'ont abondamment évoqué.

@+

[Alexandre]

J'ai fini par trouver...
Outre que la chasse sauvage a des désignations spécifiques en Scandinavie qui se réfèrent directement à Odin (Odensjakt au Danemark), il y est fait référence dans le poème vieil-islandais Havamal, à la strophe 155.
Quel boulot !