Calm, cool and collected

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

Je ne souhaite pas interférer dans les débats sur les différents fils de discussion ; mais je tenais à faire remarquer aux modérateurs que les débats en question gagneraient en crédibilité si certains participants s'abstenaient de se jeter à la tête des invectives. Je me souviens personnellement avoir eu il y a quelques mois une discussion assez chaude avec Patrice (Taliesin) ; mais pour autant (et je rends hommage à mon contradicteur) nous n'avons jamais proféré de paroles irrémédiables ; plus récemment le fil de discussion ouvert par Jacques sur la survivance du gaulois a permis à plusieurs d'entre nous d'échanger des vues opposées sans pour autant, là encore, que l'anathème soit jeté sur les uns ou les autres.

En vieillissant, on apprend que l'on ne sait jamais tout et encore moins tout sur tout.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Sedullos]

Salut, André-Yves,

Modestement, j'essaie d'apprendre à vieillir et du haut de mon demi-siècle je déclare que je suis bien d'accord avec vous mais n'étant plus modérateur de ce forum depuis 2002, je crains de ne pouvoir rien faire pour calmer le courroux de mes jeunes collègues. L'adjectif ne vaut d'ailleurs pas pour Muskull

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir cher Sedullos,

"Dans les sociétés traditionnelles ou dans l’Antiquité grecque ou romaine, on faisait jouer le dispositif de la senior pars. Quand tout le monde a parlé, l’ancien (ou le conseil d’anciens) tranche, parce qu’il a l’expérience suffisante et le statut qui l’y autorise : « Ayant tout entendu, ma (notre) décision est la suivante »".

PCC Philippe Dujardin
http://www.millenaire3.com/philippe-duj ... 6f4.0.html

Cum grano salis, bien entendu...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Thierry]

Non, non, non, il ne s'agit pas d'une bande de chenapans à corriger. Il y a une personne, sur ce forum, qui croit tout savoir, mais qui surtout ne connaît rien à l'archéologie et n'a aucune notion de chronologie, et qui se permet d'insulter d'autres intervenants dès qu'ils osent mettre en doute les dogmes de l'indo européanité....

J'ai déjà été traité de criminel de guerre stalinien et maintenant d'abruti...

Il se trouve que moi, je n'ai jamais invectivé personne et que je suis toujours resté courtois, même en étant en désaccord avec d'autres intervenants - (tu en sais quelque chose Sed), depuis cinq ans que j'interviens ici régulièrement....

Alors il ne faut pas tout confondre, soit il s'excuse, soit il s'en va, soit je m'en vais, c'est simple.

[Muskull]

Sed
En tant que javanmardi je suis aussi en quelque sorte un "jeune homme".
Mais je réclame aussi des excuses envers Thierry et que le personnage "arrête de se la jouer" penseur supérieur en balançant 10 mots méprisants sur un détail accessoire qui touche son étroit domaine de connaissance.

[Jacques]

Alors il ne faut pas tout confondre, soit il s'excuse, soit il s'en va, soit je m'en vais, c'est simple.

Thierry, je n'aime pas la dernière solution. On a besoin de tes connaissances, mais aussi de ta courtoisie. J'ai toujours apprécié tes interventions pour ces deux raisons principales. Alors il faudrait tâcher de résoudre la crise autrement.

[Sedullos]

Thierry,

Je ne souhaite absolument pas que tu t'en ailles, ni personne d'autre d'ailleurs.

Alexandre ne t'a pas traité d'abruti mais ce fait ne devrait pas l'empêcher de te présenter des excuses pour le ...

Ceci étant dit, il faut bien reconnaître que toi, et surtout notre camarade Muskull n'en ratez pas une pour dénoncer le poids du dogme de la tripartition dumézilienne au point que vous en parlez plus qu'Alexandre et moi- même

Or ce dogme n'existe ni chez Dumézil ni dans les cultures indo-européennes.

Concernant l'archéologie, tout ce que nous racontons - j'excepte Adcanaunos et les archéo qui peuvent intervenir ou pourraient le faire- tout n'est que de seconde main, de la vulgarisation avec ou sans les références, j'essaie de les donner, toi aussi, mais ce n'est pas toujours le cas pour tout le monde. Cela peut aussi conduire à des simplifications abusives. On ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas avoir de connaissances archéologiques ou linguistiques ou relevant d'autres disciplines.

Je n'aurais peut-être pas dû ouvrir ce fil sur Les druides de Jean-Louis Brunaux et pourtant c'était pour moi un signe de remise en question de certaines idées que j'ai défendues parfois sans nuance et sans prendre assez de recul. Là c'est en train de se faire, j'évolue et je continue un chemin commencé il y a plus de trente ans par l'archéologie celtique notamment avec Henri Hubert et ensuite Paul-Marie Duval et Venceslas Kruta.

[Muskull]

Ceci étant dit, il faut bien reconnaître que toi, et surtout notre camarade Muskull n'en ratez pas une pour dénoncer le poids du dogme de la tripartition dumézilienne au point que vous en parlez plus qu'Alexandre et moi- même

Sed, tu reconnaîtras que Guyonvarc'h lui-même écrit ( dans la civilisation celtique je crois) qu'il s'agit là d'un idéal que les druides ont tenté d'appliquer au social mais pas d'une réalité sociale historique.
D'ailleurs nombre de civilisations se rapprochent de ce shéma, il n'a rien de particulier aux "indo-européens" (qui s'en éloignent aussi souvent). Terme qui, il est utile de le rappeler, est seulement linguistique.

Sinon ton fil sur les druides selon Bruneaux est très bien et tu y poses les bonnes questions.

[André-Yves Bourgès]

Cher Sedullos,

Il faut ouvrir des fils de discussion sur des problématiques qui peuvent paraître "révisionnistes" (j'emploie à dessein ce terme, malgré sa connotation négative et péjorative, parce que tout travail historique et surtout historiographique présente une dimension "révisionniste").

Nous avons vu sur le fil de discussion ouvert par Jacques au sujet de la survivance du gaulois ce que cette problématique faisait jaillir d'opinions, d'avis et de commentaires très divers, voire opposés et combien les aspects idéologiques pesaient lourds dans certaines approches historiennes.

Pour autant, nous avons pu les uns et les autres exprimer ces différentes positions sans avoir recours à l'artillerie verbale : c'est donc que cela est possible.

Personnellement, j'ajoute (c'est sans doute mon côté old fashion !) que le vouvoiement permet souvent de garder son sang froid et la distance nécessaire quand la discussion se fait plus "tonique" ; mais naturellement j'accepte aussi le tutoiement, même venant de plus jeune que moi (si, si, je vous assure, quelle incroyable ouverture d'esprit, n'est-ce pas ?!)

J'ajoute que je ne souhaite le départ, ni la censure de personne : je m'étais éloigné de ce forum il y a quelques mois quand l'ami JCE, le chevalier d'Aquilon, dont je suis pourtant très loin de partager les analyses et les conclusions, s'était vu mettre en pénitence pour des propos bien plus anodins me semble-t-il, que certains que je lis ici ou là. Son retour m'a fait plaisir...

Bien cordialement

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Je le reconnais volontiers, ce que Guyonvarc'h a écrit et il me l'a dit aussi plusieurs fois, il suivait en cela Dumézil qui parle d'un modèle, d'une représentation du monde et de la société.

Par contre, la notion indo-européenne va au-delà de la linguistique par le fait que ce modèle est structurant pour l'esprit. Dumézil a montré que les récits des Nartes ont été adoptés par tous les peuples du Caucase mais seuls les Ossètes et les peuples parlant une langue issue de l'IE ont conservé le schéma triparti du cycle. Cela ne suppose aucune supériorité de ceux-ci et infériorité des autres.

Et pour que tout soit clair, une des premières fois que j'ai rencontré Guyonvarc'h, il m'a dit : "Nous sommes tous des chats de gouttière !"

Et comme tu le sais, j'aime beaucoup les chats

[Muskull]

Cher Sed,
J'aime aussi beaucoup les chats mais je voudrais te dire que ce shéma est structurant pour l'esprit car il est naturel, la tête, les bras, le corps. Et le Japon médiéval a réalisé parfaitement ce shéma ainsi que certaines sociétés du fer de l'Afrique de l'ouest disparues aux dires des explorateurs portugais.
Mais le shéma que André-Yves évoque:

"Dans les sociétés traditionnelles ou dans l’Antiquité grecque ou romaine, on faisait jouer le dispositif de la senior pars. Quand tout le monde a parlé, l’ancien (ou le conseil d’anciens) tranche, parce qu’il a l’expérience suffisante et le statut qui l’y autorise : « Ayant tout entendu, ma (notre) décision est la suivante »".

Est toujours en surimpression et est beaucoup plus universel dans les sociétés traditionnelles.

[Guillaume]

Salut à tous,

Bon, alors moi, comme d'habitude, je rentre tard le soir (encore ce soir ça va), et je me rends compte que ça a dérapé.

Je n'ai pas envie de rechercher qui est coupable, pour quelle raison etc, et de "punir" injustement un des deux camps (ou les deux). Honnêtement, il y a de très nombreux domaines d'études, de très nombreuses manières de les aborder sans qu'on se "foute sur la gueule" comme ça.

On a vu ce que ça donne, les intervenants quittent ensuite le navire (souvent temporairement, ouf!!!), et on sait que c'est dommageable pour tous.

Le principal problème, c'est le média. Internet, il n'y a rien de pire pour les engueulades. Limite on arriverait à s'engueuler alors qu'on dit la même chose. Je suis presque persuadé que si vous vous rencontriez autour d'une bonne kwak, bien que ne partageant pas du tout les mêmes idées, vous vous trouveriez sympathiques...

Alors SVP messieurs, un peu de calme. Vous n'êtes pas d'accord, OK. Le net n'est pas franchement pratique pour exprimer ses opinions, OK. Il suffit d'en être conscient et que tout le monde fasse des efforts, et on pourra continuer à avancer.

Et croyez-moi, ce qu'on construit tous ensemble depuis plusieurs années maintenant (et j'insiste sur ce "tous ensemble"), ce n'est pas pour nous envoyer des fleurs, mais honnêtement, c'est franchement pas mal!!!

Je trouverez vraiment dommage de casser cette dynamique...

NB : je tiens à remercier tous les intervenants qui ont essayé de calmer le jeu

[André-Yves Bourgès]

Mais le shéma que André-Yves évoque:

"Dans les sociétés traditionnelles ou dans l’Antiquité grecque ou romaine, on faisait jouer le dispositif de la senior pars. Quand tout le monde a parlé, l’ancien (ou le conseil d’anciens) tranche, parce qu’il a l’expérience suffisante et le statut qui l’y autorise : « Ayant tout entendu, ma (notre) décision est la suivante »".

Est toujours en surimpression et est beaucoup plus universel dans les sociétés traditionnelles.

Cher Muskull,

Je ne suis pas l'auteur des quelques lignes en question : il s'agit, comme je l'ai indiqué, de Philippe Dujardin, dans un long entretien, passionnant, dont le principal enseignement est que "le processus de démocratisation du système politique représentatif est inachevé, et à bien des égards inachevable…"

Bien cordialement

André-Yves Bourgès

[Alexandre]

NB : je tiens à remercier tous les intervenants qui ont essayé de calmer le jeu

Je les remercie aussi.

Et puisqu'on me demande quelques mises au point, je dirai ceci :

C'est vrai, j'ai abusé sur ma dernière remarque envers à Thierry, et j'espère qu'il m'en excusera.
Je n'en maintiens pas moins ma dernière recommandation.

Je maintiens aussi résolument ma remarque envers Muskull. Je suis très mauvais public envers ce genre de sous-entendu transparent, et je n'hésite jamais à me montrer inflexible à ce sujet, au risque de me faire mal voir.

[Alexandre]

"Dans les sociétés traditionnelles ou dans l’Antiquité grecque ou romaine, on faisait jouer le dispositif de la senior pars. Quand tout le monde a parlé, l’ancien (ou le conseil d’anciens) tranche, parce qu’il a l’expérience suffisante et le statut qui l’y autorise : « Ayant tout entendu, ma (notre) décision est la suivante »".

Voilà ici aussi une magnifique illustration du fait que les grands principes ne sont jamais que des principes, pas toujours mis en application dans la pratique. L'image du vieux crouton qu'on écoute religieusement pour la forme mais dont personne ne tient compte parce qu'il est gâteux, ça n'a rien de nouveau.
Ça a même été institutionnalisé dans la pratique spartiate : En théorie, le pouvoir appartenait à la gerousia. En pratique, il revenait aux éphores.