Histoire des Religions (Commentaires)

[Muskull]

Je me demande si l'humain constitué est tributaire de phases d'évolution?

Hi, hi ! Si l'on en croit certains philosophes "orientaux", l'homme serait capable d'une évolution infinie. Mais pour cela la première étape est déjà de devenir... humain.

Oui, je pense avec toi que l'emploi du mot Dieu fait entrer nécessairement dans une certaine théologie, une prise de position sur la nature de l'Etre, forcément connotée culturellement, dans notre contexte occidental aux racines judéo-chrétienne.

Tout à fait, lourd bagage culturel mal digéré qui obstrue la vision derrière un mot hénôrme et castrateur.

Le sacré n'est pas forcément religieux.

O que non ! Le religieux étant une déclinaison sociale du sacré, une "horizontalisation" d'une réalité individuelle et "verticale".
Mais comme disait Rumi, "il n'y aurait pas tant d'or faux si l'or vrai n'existait pas"...

[Professeur Cornelius]

Ho ho ho ! J'aime beaucoup cette phrase de Rûmi !
Question : l'or vrai est-il de l'or dur ?

[Muskull]

Un peu décevant ton jeu de mot l'ami,
Tu aurais pu évoquer l'or "potable" des alchimistes médiévaux et leur "pierre précieuse", pierre capable de projection, pas seulement "pierre de touche" pour reconnaître, leur Rebis.
Cette pierre que le "commun" foule aux pieds tout les jours et que seuls les phylosophes (pas d'erreur d'orthographe) discernent laborieusement.

[Professeur Cornelius]

Mon jeu de mot ne me déçoit pas, personnellement. J'ai toujours été convaincu que, ce qui est en haut étant comme ce qui est en bas, l'or pur se trouve dans l'ordure ; de même que "le Christ est la pierre dont les ouvriers n'ont pas voulu".


Et tenebrae eam non comprehenderunt

[Tectosage]

Mon jeu de mot ne me déçoit pas, personnellement. J'ai toujours été convaincu que, ce qui est en haut étant comme ce qui est en bas, l'or pur se trouve dans l'ordure ; de même que "le Christ est la pierre dont les ouvriers n'ont pas voulu".

Et même, si je puis dire, au sens propre, si je puis encore dire, car dans les ordures d'électronique on récupère de l'or pur.
Quant au Christ, un bien brave homme, avec une bonne idée dans la tête, "l'amour du prochain", non c'est bien ça ! Mais le problème c'est qu'il a oublié l'exigence de justice ou il n'en a pas voulu...

Cordialement
Tecto

[Tectosage]

Bonjour,

Existe-t-il des religions monothéistes dans des civilisations qui ne pratiquent pas l'écriture ?
Il me semble que l'oralité exclusive génère plus de diversité et serait dès lors favorable au pluralisme des divinités.
C'est juste une réflexion, qu"en pensez-vous ?

Tecto

[Professeur Cornelius]

A part les aborigènes d'Australie et les Indiens d'Amazonie, quelle civilisation actuelle ne pratique pas l'écriture ? Pour les Aborigènes, en tout cas, il y a un Être Suprême, lointain.
Inversement, la religion la plus polythéiste que je connaisse est l'hindouisme, qui pratique l'écriture depuis 3500 ans au moins. Les civilisations sumériennes et égyptiennes, inventrices de l'écriture en Occident, ont été polythéistes.
Je ne pense certainement pas qu'il y ait corrélation. D'ailleurs, il est très réducteur d'associer polythéisme et diversité, d'une part, et d'autre part monothéisme et pensée unique. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, le débat mono-poly est un faux débat. La diversité des expressions du divin est reconnue dans la plus monothéiste des religions, l'islam, et l'unicité du divin est évidente dans l'hindouisme et ses millions de dieux. Il n'y a vraiment aucune opposition de fond entre les polythéismes et les monothéismes, mais seulement des oppositions superficielles, des divergences de point de vue.

[Tectosage]

Par ces interrogations je suivais ce raisonnement :
Il me semble que dans les mouvements de l'intelligence, l'homme a besoin de rechercher les causalités, "pourquoi tel phénomène ?". Si l'interrogation est fondamentalement nécessaire le besoin de réponse l'est tout autant.
Les religions sont, à mon avis, des structures de raisonnements qui fournissent des réponses, réponses qui prennent les formes des divinités. Pourquoi l'amour ? Parcequ'il a une déesse de l'amour qui alimente les humains etc.
Il est difficile, pour les esprits les plus perspicaces d'en rester à ces réponses sommaires. D'où la recherche d'autres causes: quelle autorité, quelle autre cause détermine ce dieu ou cette déesse. Une hiérarchie divine s'établie au bout de laquelle on trouve la formation du monothéisme. C'est la cause des causes, le principe ultime.
J'adhère à l'idée d'une hiérarchie dans la pensée qui affirme une plus grande élaboration aux principes du monothéisme par rapport au polythéisme.

A suivre si vous voulez.

Tecto

[Professeur Cornelius]

C'est une thèse qui a eu son heure de gloire, mais qui n'est plus tellement en odeur de sainteté .
Même s'il y a eu des "passages" obligés par certaines formes de chamanisme et d'animisme, dans l'histroire de l'humanité, il n'y a pas de "sens de l'histoire" allant du polythéisme vers le monothéisme.
Je répète que l'hindouisme, par exemple, examine la nature de l'ultime depuis des millénaires, sans abandonner son polythéisme. C'est une simple question de point de vue, entre la multiplicité de la manifestation et l'unicité du Principe.
Tu penses vraiment que la pensée hindouiste ou bouddhiste est inférieure à la pensée chrétienne ou islamique ? Il y a sûrement de l'ethnocentrisme culturel dans ta conviction : "mon opinion sur le monde est nécessairement le sommet de l'évolution des idées"...

[Muskull]

J'adhère à l'idée d'une hiérarchie dans la pensée qui affirme une plus grande élaboration aux principes du monothéisme par rapport au polythéisme.

Je ne comprends pas bien le sens de ta phrase, élaboration ?
Si tu entends par là que le monothéisme serait comme une phase finale spéculative d'une hiérarchie polythéiste, soit une création logique de la "raison" ce serait comme le dit le proverbe Usbek "par la queue faire remuer le chien".
Le monothéisme "efface" les idoles, il n'y a pas de divinités subalternes, de hiérarchie. Ce serait curieux de vouloir bâtir une construction dont la clé de voûte ferait imploser tout le reste.
Le catholicisme a brouillé les cartes en ce sens avec sa trinité d'êtres divins, sans compter la Vierge et tout les saints, ce n'est plus un monothéisme. Non plus que l'idée d'un "être suprême" qui induit des "adjuvants".
Le monothéisme apporte un concept de totalité de l'être et de l'étant comme l'image de l'humain, une pensée et un corps. Voir le monisme de Spinoza et ses contorsions entre l'essence et la substance...
Nous restons dans la dualité, l'unité est "ailleurs".

Freud explicite très bien la problématique, il y a les religions totémiques, ses idoles et ses rites collectifs et sociaux et il y a le monothéisme qui introduit une éthique personnelle au dela des lois sociales. La relation est directe entre l'individu et le "sacré", les trajectoires individuelles.
La somme et les égrégores des éthiques individuelles pacifiant le corps social, plus d'intermédiaires, de transferts, à terme plus de prêtres ou de "traducteurs", chacun se débrouille ou se dérouille koa.

Pour ne pas "par la queue faire remuer le chien" il faudrait prendre la problématique "à l'inverse" :
Un être unique qui est à la fois en et hors de sa création, qui est à la fois le champ et la semence et aussi le vecteur qui la fait croître, qui agit aussi bien dans le passé que dans le futur parce que le "temps" est une donnée humaine, etc, etc...
Comment faire concorder cet axiome répété par un océan d'encre sur des millions de pages millénaires avec "nous" minuscules individualités très temporelles et éphémères plus ou moins égotiques qui essayons de "faire front" comme ces gaulois qui voulaient combattre les vagues ?

Mais de quoi ki kause le poète ?

[Tectosage]

C'est une thèse qui a eu son heure de gloire, mais qui n'est plus tellement en odeur de sainteté .

Ca, ce n'est pas une réfutation sérieuse professeur, les dits du Christ sont bien vieux et leur odeur de sainteté est encore bien vive, n'est-il pas ?

il n'y a pas de "sens de l'histoire" allant du polythéisme vers le monothéisme.
Je répète que l'hindouisme, par exemple, examine la nature de l'ultime depuis des millénaires, sans abandonner son polythéisme. C'est une simple question de point de vue, entre la multiplicité de la manifestation et l'unicité du Principe.
Tu penses vraiment que la pensée hindouiste ou bouddhiste est inférieure à la pensée chrétienne ou islamique ? Il y a sûrement de l'ethnocentrisme culturel dans ta conviction : "mon opinion sur le monde est nécessairement le sommet de l'évolution des idées"...

Oui, cette formulation est par trop référencée, aussi je ne l'utilise point. Mais j'adhère à une certaine forme d'évolutionisme y compris dans l'évolution des sociétés et de la pensée.
Quand tu dis que "l'hindouisme examine la nature de l'ultime", je comprends cet "examen" comme une réflexion vers l'unité on pourrait dire monothéisme même si les divinités secondaires poursuivent leur cheminement. Comme dans le christianisme avec ses saints...
Je vais aller voir ça sur place prochainement.....

Quant à mon "opinion" oh là là , elle est bien modeste je t'assure. Je n'ai que des questions c'est pour ça que j'aime bien vos conversations.

Muskull, il me faudra un peu plus de temps pour examiner ton désordre de poète, déjà avec tes <égrégores> j'ai dû farfouiller dans mes dicos.

Tecto

[Muskull]

Farfouille et fouine l'ami Tecto, ce n'est pas pour rien que le sanglier était l'emblème de la classe sacerdotale celtique.

[Professeur Cornelius]

Le monothéisme "efface" les idoles, il n'y a pas de divinités subalternes, de hiérarchie. Ce serait curieux de vouloir bâtir une construction dont la clé de voûte ferait imploser tout le reste.
Le catholicisme a brouillé les cartes en ce sens avec sa trinité d'êtres divins, sans compter la Vierge et tout les saints, ce n'est plus un monothéisme. Non plus que l'idée d'un "être suprême" qui induit des "adjuvants".
Le monothéisme apporte un concept de totalité de l'être et de l'étant comme l'image de l'humain, une pensée et un corps. Voir le monisme de Spinoza et ses contorsions entre l'essence et la substance...
Nous restons dans la dualité, l'unité est "ailleurs".

Freud explicite très bien la problématique, il y a les religions totémiques, ses idoles et ses rites collectifs et sociaux et il y a le monothéisme qui introduit une éthique personnelle au dela des lois sociales. La relation est directe entre l'individu et le "sacré", les trajectoires individuelles.
La somme et les égrégores des éthiques individuelles pacifiant le corps social, plus d'intermédiaires, de transferts, à terme plus de prêtres ou de "traducteurs", chacun se débrouille ou se dérouille koa.

Les "idoles", c'est un terme polémique. Les deva de l'hindouisme sont évidemment des idoles pour un Musulman. Elle n'en ont pas moins une valeur religieuse, en tant que "voies" vers le divin suprême, qui est in-représentable, in-imaginable, in-descriptible.
Muskull, même l'islam, pur monothéisme, a besoin de catégories intermédiaires. Dieu n'est pas accessible directement. Ibn Arabi (et après lui, al-Qâshâni) parle respectivement de :
- monde de l'Essence, dont on ne peut pas dire grand chose, sinon "apophatiquement" (= en termes négatifs : "il n'est pas ci, il n'est pas ça") :
- monde de la Toute-Puissance (jabarût), premier niveau de la détermination, celui des Idées universelles (Platon n'est pas loin) ;
- monde de la Domination ou Royauté (malakût) ou monde de l'Imagination ;
- monde du Royaume (mulk) ou du Témoignage (= monde sensible).

De même, on ne peut rien dire de l'essence de Dieu lui-même ; en revanche, il se déploie par ses Attributs dont les 99 noms de Dieu sont les appellations (Malik, Rahman, etc.).

Enfin, l'islam tient compte des "anges", c'est-à-dire des messagers de Dieu, qui ne sont rien d'autre qu'un actualisation de la puissance divine pour tel ou tel motif. La révélation du Coran au Prophète Mohammed (s.a.w. ) n'est pas venue de Dieu directement, mais par l'intermédiaire de Djibril, l'Archange Gabriel.

Il n'y a pas de monothéisme pur, sans "démultiplication" de Dieu dans la manifestation ;
et il n'y a pas de polythéisme qui ne tienne compte d'un Principe unique d'où émanent toutes les "divinités".

Le malentendu vient de ce que les monothéistes pensent que les polythéistes croient en "plusieurs fois Dieu", ce qui est faux.

Freud explicite très bien la problématique, il y a les religions totémiques, ses idoles et ses rites collectifs et sociaux et il y a le monothéisme qui introduit une éthique personnelle au dela des lois sociales. La relation est directe entre l'individu et le "sacré", les trajectoires individuelles.

Encore une fois, c'est très réducteur, et Freud n'est pas très convaincant dans ce domaine...

Tectosage :

Professeur Cornelius a écrit:
C'est une thèse qui a eu son heure de gloire, mais qui n'est plus tellement en odeur de sainteté .

Ca, ce n'est pas une réfutation sérieuse professeur, les dits du Christ sont bien vieux et leur odeur de sainteté est encore bien vive, n'est-il pas ?

C'est un peu comme si tu disais : "je reste persuadé que la terre est plate". Si je te réponds : "cette thèse est obsolète", devrai-je te faire la preuve de la rotondité de la terre ?
Je ne peux que t'inciter, une fois de plus, à lire les historiens des religions sérieux...

[Tectosage]

Ca y est, Eliade n'est pas un écrivain sérieux,
Et les autres ? Bah je suis parfois tes recommandations.
C'est pas sérieux ça ? Môssieur le professeur ?
Et puis sais-tu cher professeur que si la terre n'est point plate elle n'est pas non plus sphérique. Et plus on la regarde de près, plus elle est tordue.
Ronde, dis-tu, c'est quoi un rond ?
Vois-tu, même une affirmation, dite scientifique, ne peut être réfutée simplement en affirmant quelle est obsolète (dépassée).

Ah les mots, les mots

Plus sérieusement je trouve ta thèse intéressante et claire sur la question mono-poly-théisme. Mais comme tu le sais, là les concepts nous séparent.

Je vais vous lire attentivement.

Cordialement
Tecto

[Muskull]

Fergus est déjà en extrême-Orient sur le fil gémellaire mais j'aimerais faire un petit retour sur la partie consacrée aux celtes.

Je trouve dommage que l'on ait donné la parole à un seul auteur alors que le sujet est controversé. En effet le travail de Mme Le Roux et de son compagnon sont basées essentiellement sur les textes mythologiques irlandais ; la religion irlandaise "celtique" est donc merveilleusement analysée mais quid des celtes continentaux ?
Je ne veux aucunement polémiquer ni remettre en cause leur travail, ce serait stupide, mais simplement signaler qu'on ne saurait, au vu de nombreuses découvertes archéologiques récentes, étendre la religion irlandaise au reste du domaine celtique.
On ne peux affirmer que la classe sacerdotale des druides avait la même importance sociale sur le continent, ni même aux dires de Jules (qui semble différencier druides et sacerdotes) qu'ils avaient les mêmes fonctions.
D'autres opinions auraient donc été les bienvenues même si ceux qui ont travaillé le sujet sont peu nombreux.
J.J. Hatt, même s'il en fait crier quelques uns (surtout les tenants d'une tradition "purement" occidentale d'ailleurs) a du moins le mérite d'avoir tenté une synthèse.
Nous avons abordé ici, notamment au sujet des sacrifices, des ressemblances cultuelles entre les celtes et les grecs homériques, il y a d'autres analogies que les auteurs anciens relèvent aussi comme le rapport entre le pythagorisme et le druidisme, n'oublions pas que le domaine celtique d'une certaine époque allait jusqu'en Cappadoce et l'on ne peut mésestimer des échanges de savoirs ni même des influences réciproques...
Quelques traits particuliers même au dela du domaine I.E, O sacrilège !
Il y aurait comme une piste intéressante entre l'école de Thales et les druides par exemple mais cela heurte me semble-t-il une forme de tabou idéologique que l'on peut simplifier par "les druides sont bien capables d'avoir tout trouvé eux-même sans avoir eu besoin des "métèques"".
J'avais besoin de le dire, donc je le dis...