Le peuple des kourganes

[arfe]

Au 7e millénaire av J.C. l’Europe en est au néolithique . Les peuples clairsemés qui l’habitent vénèrent la déesse Mère . Cette déesse c’est la Terre, mais aussi la Nature, le printemps, la lune, et l’eau. De chasseurs nomades ils deviendront doucement des agriculteurs paisibles.

2000 ans après, au 5e millénaire, on commence à voir en Europe centrale des tumulus funéraires qui indiquent de nouvelles coutumes. Ces tumulus sont les kourganes. On y trouve des haches de combat, des poignards et les chefs sont inhumés avec de jeunes femmes probablement immolées. Ce peuple vient des steppes de Russie et progresse vers l’ouest. Il adore le soleil, l’éclair, la guerre. Il véhicule les racines des futures langues de l'Europe.

Au 3e millénaire il est présent dans les plaines du Danube. Une de ses ramifications, les Achéens est à l’origine du « miracle grec » qui naît de la rencontre des deux civilisations aux dieux si opposés … et de leur symbiose.

Et les Celtes dans tout ça ?

Ils partent d’Autriche vers 1500 av. J.C. pour migrer dans l’Europe moyenne, et plus tard jusqu’en Turquie. Mais sont-ils plutôt issus des guerriers aux kourganes, comme on l’affirme parfois, ou des agriculteurs danubiens.
Ou alors, comme en grèce, la « symbiose s’était-elle dejà accomplie.

Merci de vos précisions .
Alain

[Muskull]

On y va !

Personnellement, je pencherais fortement pour la "symbiose".

HALLSTATT
Les fouilles ont mis à jour plus de 2500 tombes de cette époque. Les tombes sont horizontales, sans marquage au sol, et elles sont situées à une profondeur de 1m à 1,50m sur un fond de terre battue et parfois sur une cuve en terre cuite. Des moellons grossiers formaient le couvercle des tombes. 55% des sépultures sont à inhumation, le reste à incinération avec un mobilier particulièrement riche. Mais quasiment toutes ces tombes contenaient des objets. Cette particularité témoigne d'un haut niveau de vie, d'une égale répartition de la richesse de la population et sans doute d'un régime de gouvernement à caractère démocratique en période de paix. Les sépultures des guerriers se trouvaient sur les côtés du cimetière, comme pour le protéger, mais les armes trouvées étaient richement ornées, ce qui les rendaient impropres au combat (l'art passait avant la guerre). Vers 300 av JC, le cimetière est abandonné.

http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celtes/hallstatt.htm

D'après Renfrew, les éleveurs nomades sont issus du développement néolithique (éloigner le bétail des champs cultivés), ensuite s'est développé une culture particulière mais toujours interdépendante (troc de viande contre céréales). Le dieu tonnerre était encore l'époux de la déesse (voir les hittites).
Puis s'est développé un antagonisme, la razzia étant plus simple que le commerce mais il a fallu attendre l'invention du char rapide et surtout de savoir monter les chevaux (invention de l'étrier). Cela marque le développement de nature "impérialiste" de la culture kourgane.

A suivre

[Muskull]

Quelques éléments historiques :

"L'apparition du nomadisme dans les steppes

Contrairement à ce que l'on imagine souvent, le nomadisme n'est pas la survivance d'un mode de vie archaïque, conservé par quelques tribus inadaptées en marge des « vraies » civilisations. C'est au contraire une spécialisation économique développée pour exploiter un biotope particulier. Son apparition semble s'être produite au début de l'âge du fer, dans la vaste bande de steppes qui s'étend en Europe orientale, en Sibérie et en Asie centrale, et dans les zones limitrophes de steppe boisée, de pâturages de montagne et de semi-désert. Sur ces territoires avaient fleuri à l'âge du bronze les cultures apparentées dites « d'Andronovo » et « des tombes à charpentes », dont les porteurs étaient vraisemblablement de langue indo-européenne, sans doute en majorité iranienne. Ce sont les héritiers de ces cultures sédentaires qui, abandonnant l'essentiel de leurs activités agricoles au profit d'un élevage extensif et transhumant, passèrent au nomadisme vers le début du Ier millénaire av. J.-C. Leurs talents de cavaliers, la forte coloration guerrière de leur civilisation pastorale, firent souvent d'eux le fléau de leurs voisins sédentaires."

http://www.clio.fr/article.asp?article=351&Auteur=300

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articl ... 61_p0.html

[arfe]

Bonjour

ça n'a pas l'air de passionner les foules cette histoire ...

Moi aussi je penche "pour la symbiose" mais c'est plus sentimental qu'autre chose et j'en ai honte

Je crois qu'une amorce de confirmation viendrait d'une focalisation sur les questions de territoire et d'époques.

En lançant le débat j'ai fait exprès de parler de millénaires et de rester très flou dans les géographies.

Quand peut-on dire que les Celtes avaient une spécificité d'identité et où ?

Au même endroit et à la même époque existait-il encore une forte emprise des guerriers aux kourganes.

Les questions sont faciles à poser. Quant aux réponses, n'étant pas spécialiste je ne sais plus à quels sites me vouer - ou à quels auteurs - car eux aussi, les spécialites, jouent avec les pendules pour soutenir leurs thèses. En plus ces thèses évoluent avec le temps. Certains avancent la présence d'une "Civilisation" celtique 3000 ans av JC
Mais pourquoi pas après tout, j'en sais rien moi. Et si c'est avéré, pourquoi leurs honorables collègues disent tout au plus 1000 ans ?

Merci Muskull de donner la référence de tes sources mais surtout de résumer les propos .

Bien amicalement à tous.
Alain

[Fergus]

Salut,

Mais si, Arfe, c'est passionnant !
En ce qui concerne l'apparition des Celtes, j'aime beaucoup la théorie de Venceslas Kruta dans son Les Celtes, Histoire et Dictionnaire, paru chez R. Laffont (coll. Bouquins).
Selon Kruta, qui prend des dizaines de précautions en raison de la complexité du sujet et du manque de sources écrites, les mutations linguistiques qui donneront progressivement naissance aux langues celtiques ont lieu dans quatre zones, quasiment simultanément. Autrement dit, la différenciation qui donnera lieu aux différentes zones historiquement celtiques (1 : Europe centrale et danubienne et Gaule de l'Est ; 2 : Italie du Nord, Golasecca... ; 3. Celtibérie ; 4. façade atlantique) paraît exister dès l'apparition des langues celtiques. Ainsi, les mouvements de populations tardifs (2° et 1° siècles av. J.-C.) ne suffisent pas à expliquer l'expansion celtique, qui remonterait à une date bien plus ancienne qu'on ne le disait.

Je cite Kruta :

"Le groupe proto-celtique (des peuples indo-européens) devait avoir occupé au II° millénaire av. J.-C. de vastes territoires de l'Europe centrale et occidentale, depuis la Bohême méridionale et la partie occidentale de l'Autriche jusqu'aux régions atlantiques. S'il est difficile de se prononcer sur l'aspect linguistique, sa différenciation culturelle paraît évidente et permet de distinguer à partir du milieu du II° millénaire av. J.-C. plusieurs ensembles qui aboutiront aux groupes celtophones reconnus successivement à partir du VI° siècle av. J.-C. : au centre-est et jusque dans le centre de la France actuelle, le complexe des cultures dites "à tumulus" dont sont incontestablement issus les Celtes dits 'historiques' ; plus à l'ouest, depuis les Îles Britanniques jusqu'au Portugal, le complexe de l'âge du bronze atlantique qui recouvre une réalité ethnique issue d'un fort substrat non-indo-européen mais probablement déjà en partie acquise à des parler "proto-celtiques" ; à l'intérieur de la péninsule ibérique, peut-être même jusqu'à son littoral sud-occidental, les cultures de l'âge du bronze, apparentées au faciès atlantique, dont descendent les Celtibères historiques ; enfin, au sud des Alpes, les faciès culturels de l'âge du bronze récent et final à partir desquels se développera au début du Ier millénaire av. J.-C. la culture de Golasecca des premiers celtophones qui utilisèrent l'écriture pour enregistrer leur langue." (p. 134)

Comme on le voit, la formation des peuples historiques de l'Europe, en zone celtique ou non, est un processus long, complexe et divers, qui comprend certainement une part de "symbiose", variable selon les endroits, les peuples et les époques.

[arfe]

whaou

Je vais imprimer le message pour mieux le digérer demain

Il se fait tard

merci

[Muskull]

Merci Fergus
Je vais essayer de trouver ce "Bouquin" aujourd'hui même.

Kruta ne retient donc pas la théorie que le néolitique européen ait pu promouvoir cultures et langues I.E.
La thèse de Renfrew est pourtant des plus intéressantes à ce sujet.

Alain
La culture du Hallstatt est considérée comme le berceau de la culture celtique. Elle s'est développée par "diffusion" dans un substrat indo-européen. Cette culture a elle-même reçu des influences grecques et étrusques.
Il est intéressant de noter qu'il s'agissait d'une population plus paisible que guerrière, quasi démocratique (influence grecque ? elle est avérée en architecture).
En se diffusant (le fer a été un vecteur important) elle a touché des populations plus belliqueuses, venant en surimpression sur des cultures de type éleveur / nomade plus ou moins sédentarisés (qui formait "l'élite" du précédent substrat néolitique) où la razzia était un élément social très important.

C'est très, très shématique mais ça donne une petite idée du contexte

[Muskull]

Bonjour

Finalement, Kruta admet la possible validité historique de la "vague d'avancée" néolitique et que ces "colons" de l'Europe de l'Ouest aient été des locuteurs indo-européens dès le VI° millénaire.
"C'est même une hypothèse très satisfaisante", écrit-il.

Il balaie l'hypothèse (chère au début du XIX° S.)
d'un vague d'indo-européens lancés à la conquète de l'Europe (culture hache de combat).
"Un tel modèle paraît invraisemblable dans le cadre de l'âge du bronze".(K).

De même pour les "champs d'urnes" :
"Ce complexe ne correspond probablement pas à la constitution d'un ensemble ethnique homogène.../...plutôt une mutation culturelle généralisée de groupes déjà différenciés." (K).

Il propose en complément des I.E du VI° millénaire, une seconde vague plus dynamique au III° M. suite à la domestiquation du cheval de groupes I.E résidents mais spécialisés dans l'élevage.
Cette période marque, dans de vastes régions de l'Europe un recul de la figuration centrée sur la Grande Déesse au profit de figurations d'emblèmes lunaires, solaires, astraux ; ainsi que des représentations de guerriers en armes (poignard, hache, arc).
Un culture proche de celle des kourganes mais sans "invasion" de ces peuples. Diffusion par contact depuis les plaines du Nord-Est (culture de la céramique cordée)

Pas de bouleversement brutal donc mais une évolution culturelle et cultuelle sur le long terme. Il faudra attendre que l'homme monte sur le cheval et invente l'étrier vers - 1000 qui permettra une cavalerie lourde et armée pour que les peuples des steppes commencent "à touiller la marmite"
Mais la Grèce a peut être connu une invasion plus brutale. Le III° M. correspond à la rupture du Bosphore et d'immenses territoires ont été recouverts pas la mer.
Il a bien fallu que ces "peuples sans terre" aillent s'installer ailleurs, manu-militari s'il le fallait, c'était une question de survie.

[arfe]

Passionnantes ces précisions
Merci à Muskull et à Fergus.
Le privilège de l'âge peut rendre exigeant - un vieux con quoi

Quand j'étais en activité je demandais à mes jeunes ingénieurs qui me remettaient leur premier rapport plein de courbes et de diagrammes couleurs, de glisser sous la reliure platisque du plus bel effet une demi page manuscrite précisant les 3 principales idées contenu dans leur travail.
C'était très salaud mais efficace, j'avais réussi à diviser par deux le nombre de pages et donc la durée des études. Les anciens qui étaient passés par là gardaient le secret, c'était nos rites de bizuthage.
je comprends bien leur trouble d'alors,
je voudrais résumer vos propos dans un texte de 10 lignes qu'un enfant de 10 ans puisse comprendre. Il devrait contenir les mots origine culture celtique - peuple des kourganes - migrations IE . Pas beaucoup plus. A défaut d'être précis ou exhaustif il faudrait que ces lignes soient pertinentes et ne contienne aucune contre-vérité.

Pourriez vous m'aider

10 lignes, 10 ans, rien de plus .

Bien cordialement

[arfe]

C'est encore moi

"" enfin, au sud des Alpes, les faciès culturels de l'âge du bronze récent et final à partir desquels se développera au début du Ier millénaire av. J.-C. la culture de Golasecca des premiers celtophones qui utilisèrent l'écriture pour enregistrer leur langue." (p. 134) ""

Je voulais savoir que pouvait bien dire ces textes écrits "au début du 1er millénaire" .... j'ai survolé des dizaines de sites en italiens (mais quand c'est pas du breton je comprends) . J'ai pas trouvé grand chose mais suis tombé sur le site (en français)
http://pythacli.chez.tiscali.fr/civilisations/celtes1.htm
C'est d'un intêret certains pour la chronologie présentée de façon claire.
Je vous le signale à tout hasard.

alain

[Matugenos]

Je voudrais vous faire part d'une comparaison qui, pou moi (subjectivite), n'est pas denuee de tout sens .
Parmis les semi-nomades que l'on connait bien, il y a les amerindiens des plaines. Comme l'a si bien dit Muskull, le nomadisme est une adaptation a un environnement et un moyen de survie. Les cheveux etant tous consommes au neolithique, les autoctones du nord de l'Amerique vivaient pres des forets d'agriculture de peche et de chasse. A l'arrivee de populations chevalines redevenues sauvages, pousses par leurs voisins en plaine croissance demographique (nation Iroquoises, ...), certaines populations emmenent leur population plus a l'ouest et au sud. Ils s'adaptent et deviennent vulguerement les indiens des plaines dont la vie est tres proches de nos amis des steppes. C'est ainsi que les Dakotas pousserent les Comanches qui eux-memes pousserent les Apaches qui avaient eux, deja repousses les Azteques...

Les nomades ont besoins de plus en plus de terre pour les troupeaux croissant avec la population. Les sedentaires ayant eux aussi besoin de + en+ de terres agricoles. Les razzias peuvent donc se presenter comme une necessite ou il serait plus facile de voler des denrees que de voler les terres qui pouraient les fournir. D'autre part, les sedentaires exploitaient beaucoup l'esclavage. Pour en revenir a mon exemple precedant, les Navajos et les Apaches pratiquaient bcp les razzias pour les raisons evoquees + haut mais aussi tres souvent pour recuperer des consitoyens asservis...
Qu'en pensez-vous ?

En etudiant les Scythes et la Chine des Tcheous, j'ai lu qu'il paraissait avoir eu un refroidissement au nord du continent Europeens qui corobore a des migrations importantes depuis cette epoque chez les populations Altiques et Siberiennes !?
@+

[Muskull]

Bonjour Matu

La comparaison est intéressante bien que les modes de vie soient différents. Un point commun pourtant, la razzia.
Les indiens des plaines étaient nomades car ils suivaient les migrations des bisons, ils le faisaient pédibus avant de "re" domestiquer les chevaux issus de la conquête espagnole. Ils ne sont devenus éleveurs que sur le tard.
Le nomadisme des steppes est issu du pastoralisme et est un développement des transhumances. Certaines tribus d'asie centrale vivent encore ainsi, quartiers d'hiver en plaine et quartiers d'été en montagne pour les pâturages. De longs voyages bi-annuels parfois. Comme pour les indiens, il s'agit de semi nomadisme.
En fait, il existe peu de vrais nomades.

Mais il est en effet curieux de constater que ces tribus développent toutes une culture prédatrice et de "l'honneur", machiste même, par rapport au rêve de "dolce vita" des sédentaires où la mama est très importante
Alain Arfe à l'air de bien apprécier

Je ne sais pas si tu as lu "La part maudite" de Georges Bataille, c'est une étude sur l'économie de "potlach" des indiens des plaines, mais aussi au delà...

[Muskull]

A lire aussi
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... nz_Weinman

"Les termes "nomade"-" sédentaire ", "déraciné"-"enraciné" ressortissent à cette même loi de polarisation. À première vue, nomade, "nomadisme" recouvre une activité, la migration, l'errance sans but ; "sédentaire", un état, celui d'être définitivement installé dans un lieu. À vrai dire, l'étymologie du mot grec "nomos" montre que cette opposition n'est que secondaire, dérivée.
"Nomos" implique tout d'abord l'idée de distribution, non pas distribution au sens d'un partage de quelque chose qui serait donné que l'on divise, mais "répartition de ceux qui se distribuent dans un espace ouvert, illimité, du moins sans limites précises", répartition qui échappe à toute "territorialisation", à toute limitation et définition spatiales De façon générale, le nomade se refuse à toute spatialisation de l'Etant: spatialisation du temps, des Divinités etc. "

Ne soyez pas inquiets, Arfe va nous expliquer tout celà en dix lignes et en dix ans, juste en claquant des doigts

[arfe]

bonjour

J'ai un âge qui me permet d'être odieux. je consacre mon temps à mes plaisirs. Et parmi eux celui de vous rendre jaloux

""De façon générale, le nomade se refuse à toute spatialisation de l'Etant: spatialisation du temps, des Divinités etc. " "

je comprends ce que tu dis Muskull mais au lieu de reprende Heidegger pour approfondir ta pensée profonde, je vais prendre ma canne à pêche.

Une façon de bien apprécier "l'être et l'étant" non , je me trompe
d'apprécier l'Hêtre et l'étang.

Ici il fait un soleil radieux, la campagne se réveille.
Amitiés à tous

[Muskull]

Préfèrer la gaule à la Gaule, tsss,tsss

C'est dans l'étang de Berre que tu taquines le goujon ?
Ils sont phosphorescents paraît-il ?

C'est koâ ta coin au fait ? Je connais bien le Sud, 3 ans à Montpellier et 3 à Marseille...