http://forum.arbre-celtique.com

de **DINOCRAS** » Ven 14 Nov, 2008 11:38

Salut à tous,

L'Alesia des mandubiens n'est point Alise Ste Reine .... tout les monde maintenat le sait, même les autorités politiques qui ont retiré Alise Ste Reine de la liste des sites archéologiques d'intéret national (JO du 4 novembre 1998) ... eh oui cela fait 10 ans et on se demande pourquoi des sommes considérables vont être investies sur ce site pour promouvoir l'histoire d'Alesia. Bref ce n'est pas le présent propos ...

Alesia des mandubiens était une ville connue de tout le monde celtique car les populations aisées venaient s'y faire inhumer dans le sel ... la toponymie de la racine "man" de mandubiens fait référence au sel.
Dans toutes les langues, la racine Man ou Men fait référence à la présence de sel. Alesia était sans doute le Koweit de l'époque ou le Bénares local. Il est donc certain que Vercingétorix connaissait Alesia, pour en avoir entendu parler sans pour autant y avoir été auparavant.
Le site de chaux les Crotenay ne résiste pas à cette analyse, alesia (= Salesia) était une cité ou il y avait du sel, à des fins religieuses et économiques. Il n'y a rien de ce type à Chaux les Crotenay - Siam.

D'ailleurs les fossés de César ont été retrouvés autour de Salins à l'occasion de la pose d'un pipeline de gaz : les deux fossés décrits dans la guerre des gaules ont été coupés par le chantier et ont été facilement identifiés. Il existe aussi un mur important à Salins autour de l'oppidum, l'emplacement de la citadelle d'Alesia a en partie été détruit par les travaux d'édification d'un fort (fort Belin) au 18ème siècle.

Des chercheurs locaux ont réalisé des travaux gigantesques sur l'étude toponymique d'ALESIA = Salesia et les Mandubiens et l'association SEL et Man ou Men.
Pour le reste il suffit de suivre chronologiquement les commentaires de César et de voir où il a pu enfermer Vercingétorix ... qui s'est réfugié dans une ville qu'il connaissait de notoriété mondiale et que l'on pouvait voir depuis 40 km à la ronde (position facilement repérable dans le paysage).

Avec toutes mes excuses pour cette question polémique récurente

Dinocras d'Alesia

de **Patrice** » Ven 14 Nov, 2008 11:42

Salut,

Avec toutes mes excuses pour cette question polémique récurente

Non. On a déjà assez répondu à ce genre de fadaises qui tiennent plus de la théorie du complot que du sérieux scientifique.

Patrice

de **Jacques** » Ven 14 Nov, 2008 13:06

On connaît ici ce genre d'idées affirmées vigoureusement et péremptoirement, et sans citer de sources :

DINOCRAS a écrit:L'Alesia des mandubiens n'est point Alise Ste Reine .... tout les monde maintenat le sait

Alesia des mandubiens était une ville connue de tout le monde celtique car les populations aisées venaient s'y faire inhumer dans le sel

Dans toutes les langues, la racine Man ou Men fait référence à la présence de sel.

Vercingétorix ... qui s'est réfugié dans une ville qu'il connaissait de notoriété mondiale

Vous ne vous êtes pas adressé au bon forum, Dinocras, ici on cultive plutôt l'approche scientifique et le doute salutaire. Toute affirmation doit être étayée d'arguments valables.

de **DINOCRAS** » Ven 14 Nov, 2008 13:41

Bonjour,

Le journal officiel est une réponse à toutes les polémiques sur le sujet : le site d'Alise Ste Reine est rayé des sites archéologiques d'intéret national (Voir le JO du 4/11/1998 pour convaincre les dubitatifs). Il y a bien une raison ... la voici :
las des polémiques qui perdurent, depuis la période de georges Colomb (défenseur d'Alaise dans les années 1950) et dessinateur du "Sapeur Camembert"; l'Etat a diligenté sur le site d'Alise Ste reine un panel de chercheurs totalement indépendants des polémiques franchouillardes. Il s'agissait en l'occurence d'un aréopage de chercheurs tous étrangers et spécialistes du monde antique.

les fouilles réalisées sur Alise par cette équipe étrangère ont démontré que ce site datait du moyen age, donc mille an après Alesia et que la fameuse Ste Reine (squelette attribué à cette sainte) était en réalité un homme !!! Bref, aucune donnée objective relative à la présence de Vercingétorix en plein pays Eduen, allié des Romains ni de vestiges antérieurs au moyen age ...
Aller se refugier chez son ennemi est une singularité absolument incroyable de la part d'un chef comme Vercingétorix ...
D'où la décision du gouvernement de retirer ALise (21) de la liste des sites d'intéret national. Ce qui ne veut pas dire que ce site n'est pas intéressant, mais il n'a rien à voir avec la bataille d'alesia .... Alise vient de l'alisier, arbuste commun sur ces communes et non de Salesia = alesia.

Les documents scientifiques n'existent pas, et il est facile d'en exiger quand on sait qu'ils n'y en a pas. Cependant les recherches dont je possède un exemplaire et qui sont disponibles démontrent avec force détails, et preuves à l'appui les concordances entre le site de Salins et la ville des Mandubiens.

Les études toponymiques associent sans ambiguité la racine Man et le sel, toutes les villes d'Europe ayant Man ou men dans leur nom, ont un rapport avec le sel. Les Mandubiens étaient donc des hommes travaillant avec ou dans le sel. L'alesia des mandubiens ne peut être qu'une ville productrice ou proche de l'utilisation du sel.

Je tiens toutes les références à disposition des intéressés

Cordial

Dinocras

de **Alexandre** » Ven 14 Nov, 2008 14:35

DINOCRAS a écrit:Le journal officiel est une réponse à toutes les polémiques sur le sujet

Le journal officiel n'est jamais une réponse à une polémique entre historiens. Le mur de Berlin est tombé il y a bientôt 20 ans. Il serait plus que temps que vous vous en aperceviez.

DINOCRAS a écrit:Cependant les recherches dont je possède un exemplaire et qui sont disponibles démontrent avec force détails, et preuves à l'appui les concordances entre le site de Salins et la ville des Mandubiens.

Puisque vous les avez, produisez-les...

DINOCRAS a écrit:Les études toponymiques associent sans ambiguité la racine Man et le sel, toutes les villes d'Europe ayant Man ou men dans leur nom, ont un rapport avec le sel.

Ce serait une grande découverte pour moi. Des exemples concrets ?

de **Patrice** » Ven 14 Nov, 2008 14:39

Salut,

Bon, on ferme ça et on le met dans la foire à tout?

A+

Patrice

de **Euriel** » Ven 14 Nov, 2008 14:46

Bonjour,

Je ne polémiquerai pas sur le sujet, ne le connaissant que peu voire pas du tout, mais je me permettrai néanmoins quelques remarques.

Je viens de lire l'article concernant Alésia sur wikipedia, qui m'a semblé absolument neutre et bien documenté. J'y ai trouvé un certain nombre d'élément que vous semblez ignorer, rejeter ou détourner.

A propos du déclassement du site, je crois que c'est clair :

Le déclassement comme site d'intérêt national d'Alise en 1998 fut parfois interprété par les tenants de l'hypothèse jurassienne comme un désaveu officiel du site. Au contraire, les autorités ministérielles l'expliquèrent à l'époque par la décentralisation et la fin des grandes campagnes de fouilles menées durant les années précédentes : la région Bourgogne pouvait alors diriger l'aménagement du site sans en référer à Paris.

Pour le reste :

Dinocras a écrit:les fouilles réalisées sur Alise par cette équipe étrangère ont démontré que ce site datait du moyen age, donc mille an après Alesia et que la fameuse Ste Reine (squelette attribué à cette sainte) était en réalité un homme !!! Bref, aucune donnée objective relative à la présence de Vercingétorix en plein pays Eduen, allié des Romains ni de vestiges antérieurs au moyen age ...

De nombreux éléments plaidant en faveur d'une localisation du site d'Alesia à Alise-Sainte-Reine existent pourtant, pourquoi les ignorer ?
- Homonymie
- Présence d'un oppidum gaulois avec fossés et palissades
- Découverte d'une stèle gallo-romaine portant l'inscription "ALISIIA"
- Découvertes de nombreux vestiges d'occupation gauloise et gallo-romaine
- Découverte d'une balle de fronde au nom de Labienus
- Nombreuses découvertes numismatiques

Dinocras a écrit:Alise vient de l'alisier, arbuste commun sur ces communes et non de Salesia = alesia.

Linguistiquement, alisia pourrait tout aussi bien être un ancien *palisia (rocher, cf. allemand fels et de nombreux termes dans les langues celtiques). Je ne vois absolument pas ce qui vous permet de faire le rapprochement salisia=alisia. Une chute de l'alvéolaire fricative à l'initiale ne s'explique pas. Bref, que vous le vouliez ou non alise est très proche de alésia/alisia

Dinocras a écrit:]Les études toponymiques associent sans ambiguité la racine Man et le sel, toutes les villes d'Europe ayant Man ou men dans leur nom, ont un rapport avec le sel.

A ma connaissance, il n'existe aucun mot désignant le sel dans les langues IE en rapport avec une racine *man. Si vous en connaissez, merci de les communiquer, tout comme le nom des localités en rapport avec le sel et contenant ladite racine.

En conclusion, connaissant mal le cas, je ne permettrai pas de prendre position entre Alise-Sainte-Reine et un autre site. Néanmoins, les éléments en faveur de la localité de Côte d'Or sont indiscutablement sérieux. On ne peut, malheureusement, pas en dire autant de votre façon de traiter le sujet (absence de neutralité, omissions, déformations, approximations...).

de **DINOCRAS** » Ven 14 Nov, 2008 15:31

Bonjour,

pour répondre à EURIEL, il m'est difficile de produire en deux messages sur un forum, autant d'arguments que des décennies de turiféraires de Napoléon III ont pu produire.
Dire que je raconte n'import quoi (en clair : c'est le contenu des messages) est aller un peu vite.
N'empêche que les trouvailles des chercheurs étrangers sur le site d'Alise n'ont rien amené de nouveau : 1 vestige (sic) marqué Labienus c'est un peu mince et on pourrait en trouver des quantités sur le territoire français.
Ces recherches qui datent de 1991 donnent :
1) il n'a pas été trouvé trace de travaux de Jules César ni d'objets datant de l'époque d'Alésia sur ce site
2) Le seul soi-disant "Camp de César" fouillé par cette équipe se révèle dater du moyen age et les chercheurs se sont demandés, par analogie, si tous les fossés identifiés par napoléon III sont bien césariens;
3) le résultat des fouilles ne correspond absolument pas à ce que Napoléon III prétend avoir trouvé.
Il est clair que Jules Quicherat a démontré que les fouilles de Napoléon III ont été truquées, avec ces archéologues étrangers, il est bien plus difficile de cacher ou modifier des résultats.
L'Etat a débloqué pour ces fouilles, des sommes importantes, mais il est clair que les résultats ne seront jamais publié par les médias car ils sont totalement contradictoires avec ce que l'Académie qui a toujours refusé la possibilté de se tromper, a chercher a nous faire admettre depuis des décennies.

Pour la toponymie du nom.
l'Alesia des mandubiens (de DION CASSIUS ) est un lieu saliférien. La racine celtique AL (encore un autre argument différent de Man) ) se retrouve dans Hallstatt mines de sel d'Autriche, dans Alsace etc..... A salins, le langage des sauniers donne l'expression "reMANdure" pour le chauffage de la saumure amenant la cristallisation du sel.

D'autres arguments pour ceux qui douteraient encore à disposition ....

Le sel était la grande richesse de l'époque et Alesia était une grande métropole druidique et celtique mais aussi une grand nécropole (il y a des dizaines de milliers de tumuli autour de Salins). Il est alors compréhensible que VERCINGETORIX ait eu une relative facilité à lever une armée de secours en Gaule pour se faire "secourir" Alesia.
D'ailleurs à la suite de l'annexion de la Franche-Comté par Louis 14, Vauban, grand architecte militaire, a fortifié Alesia -Salins et non chaux les Crotenay ou Alise alors que les armées se déplaçaient, encore à cette époque, de la même manière que Vercingétorix ou Jules césar.

Consulter aussi les cartes antérieures à Napoléon III :
1) Philippe Briet en 1619 (nous avons trouvé cette carte en Ecosse)
2) Carte de Gollut contemporain de Philippe II d'Espagne (avant la conquête de la franche-Comté)
3)Carte GALLIA VETUS publiée par Abrah Ortelli (dit le Ptolémée du 16ième)
4)Carte de Strabon publiée par Charles Ottfried Müller considéré comme le plus célèbre archéologue du 19ième ... etc

Toutes ces cartes siteunt ALESIA au pied du Jura et elles sont antérieures à 1855 donc à l'influence de Delacroix qui fut le premier envisager qu'Alesia était à Alaise (il se trompait, mais Alaise est très près de salins).

Je tiens à disposition des adeptes de la thèse d'Alise tous les arguments subjectifs et objectifs démontrant que l'Alesia des Mandubiens ne peut être ailleurs qu'en Sequanie.

@+
Dinocras

de **Alexandre** » Ven 14 Nov, 2008 15:49

DINOCRAS a écrit:l'Alesia des mandubiens (de DION CASSIUS ) est un lieu saliférien.

On trouve du sel sur tous les bords de mer. Cela ne signifie pas que toutes les villes du bord de mer ont un nom se rapportant au sel. Il ne faut pas confondre un indice et une preuve.

DINOCRAS a écrit:La racine celtique AL se retrouve dans Hallstatt mines de sel d'Autriche,

Que faites-vous du h- ?

DINOCRAS a écrit:dans Alsace

du vieil haut allemand Elisazzô, < *aly-sod- "établissement au delà" (du Rhin)
Rien à voir avec le sel.

La seule forme que je connaisse en indo-européen pour désigner le sel est *sal-s, avec des variantes *sal-y- et *sal-d-. Toutes ces formes impliquent un s- initial dans les langues celtiques, illustré par les rivières Sauldre, en Sologne.

DINOCRAS a écrit:A salins, le langage des sauniers donne l'expression "reMANdure" pour le chauffage de la saumure amenant la cristallisation du sel.

Vous tentez d'expliquer une forme inconnue par une autre forme inconnue. C'est comme le serpent qui se mord la queue.

de **Patrice** » Ven 14 Nov, 2008 16:12

Salut,

Et Vercingétorix était un petit gris. Authentique!

Bon, faut-il vraiment perdre du temps à ça?

Tant que le site d'Alise sera "officiel", il aura des ennemis. Il y a toujours des gens qui croient que la vérité est ailleurs, qu'on nous cache tout, etc. La paranoïa moderne habituelle.

A+

Patrice

de **Muskull** » Ven 14 Nov, 2008 16:26

Bonjour,
Il y a déjà eu un long fil sur cette question il y a quelques années (que je ne retrouve plus). Le débat était contradictoire et argumenté. La conclusion était logique et scientifique, mettant à mal une semblable théorie partisane.

Au vu des arguments il n'est pas impossible que ce soit le même auteur qui revienne à la charge.

Un pseudo tout en majuscule est déjà un tantinet inflationniste, en général on regarde avant d'écrire...