Savoir enfin où est Alésia :

[Patrice]

Salut,

ALÉSIA n’est pas en Bourgogne, mais dans le Jura. JEANNE d’ARC était manipulée à son insu. CORNEILLE a rédigé les pièces de MOLIÈRE. NAPOLÉON n’est pas dans le tombeau des Invalides. L’AFFAIRE DREYFUS en cachait sans doute une autre.Ces vérités historiques – pourtant démontrées – sont niées en bloc par le monde universitaire et médiatique. Il fallait, pour les clamer haut et fort, la passion contagieuse de FRANCK FERRAND. « Le présent ouvrage va me faire des ennemis, écrit l’auteur, m’attirer la condescendance des mandarins et peut-être, me créer des ennuis. On ne s’attaque pas impunément à certains bastions… Cependant j’assume les inconvénients de cette entreprise, et d’autant plus volontiers que j’ai le sentiment, en bravant quelques interdits, d’oeuvrer à l’avancée de la seule cause qui vaille pour un homme dont l’existence est vouée à l’histoire événementielle : le lent progrès – l’inexorable progrès – de la vérité. »

Ah, la théorie du complot, encore et partout.

Eh, Mulder, arrête ton char!

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Sur Jeanne d'Arc :


http://www.amateur-idees.fr/Pour-en-fin ... endes.html

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Pour qui a vu le reportage en question sur Arte, c'est vrai que c'était assez troublant (et en même temps réjouissant, je dois dire) ; ça valait mieux qu'un certain magazine d'histoire qui, cet été, faisait de Jehanne une bergère mosellane (!) (à l'heure où l'on a obtenu de conserver le numéro du département sur la plaque d'immatriculation)... Bref comme disait un fameux historien (Jean Yanne), les dernières paroles de Jeanne furent bien : "Je rigolerai qu'il pleuve !"

Cordialement.

@+

[Marc'heg an Avel]

Pas du tout !

Les dernières paroles de Jeanne d'Arc furent :

"Vous ne m'avez pas crue ! vous m'aurez cuite !".

JCE

[Marc'heg an Avel]

Réponse de Colette Beaune à Franck Ferrand (extrait tiré d'un fil ci-dessus) :

---------------

« Peut-être notre société fascinée par les “people” n’admire-t-elle plus les héros ? se demande Colette Beaune. Derrière la Pucelle, on cherche alors l’ombre de la reine Yolande ou de l’ordre franciscain ? À la manipulation, thématique, ancienne succède une théorie généralisée du complot proche du Da Vinci Code. Les mythes sont décidément une chose trop sérieuse pour être confiés aux seuls mythographes, et c’est ainsi que j’ai décidé d’écrire ce livre. »

Derrière cette démarche, on voit bien la difficulté aujourd’hui à faire de l’histoire sans être piégé par la communication. « Dans la société actuelle, peut-on accepter qu’il y ait en parallèle une histoire pour les élites et une autre pour le “vulgaire” ? » À cette interrogation fondamentale, Colette Beaune répond non. Elle bat ainsi en brèche les Franck Ferrand qui laissent accroire qu’il y aurait une histoire interdite. Interdite à qui ? Au peuple à qui l’on ment ? Ce battage commercial cache une vision de l’histoire nauséabonde. Les universitaires seraient tous d’accord pour écrire un récit tronqué et ceux que Colette Beaune appelle les « mythographes » seraient là pour rétablir la vérité. Les bons historiens savent que l’histoire avance avec les mythes qu’elle véhicule. C’est pourquoi ils prennent en compte cette dimension, très importante à l’époque de Jeanne d’Arc. Arrêtons donc de penser que les historiens professionnels prendraient tous des vessies pour des lanternes."

---------------

Looking forward

JCE

[Sedullos]

Ces vérités historiques – pourtant démontrées – sont niées en bloc par le monde universitaire et médiatique. Il fallait, pour les clamer haut et fort, la passion contagieuse de FRANCK FERRAND.

Quand on sait que Franck Ferrand bosse pour Europe 1, où il a été le collaborateur de Pierre Bellemare, mais aussi France 3 et Arte, l'atrocité du complot universitaire et surtout médiatique nous semble plus supportable

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

C'est amusant de voir sur l'Arbre Celtique la discussion se focaliser sur Jeanne d'Arc alors que la mythographie arthurienne n'attire pas forcément l'attention (cf. le fil avorté sur le messianisme arthurien).

S'agissant en l'occurrence d'un sujet qui s'inscrit dans le cadre de l'hagio-historiographie médiévale, je souscris volontiers, bien évidemment, aux propos de Colette Beaune ; mais je m'en tiendrai personnellement à la lecture de son premier ouvrage sur Jeanne d'Arc, car je crains que la resucée ne soit finalement contre-productive, comme c'est le cas pour Jeanne devant les Cauchons, ouvrage de Régine Pernoud, autre johannolâtre.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Mon cher AYB,

Toute polémique mise à part, ne vous vient-il pas à l'esprit que, parfois, l'usage de tel ou tel terme ou que la longueur d'un exposé, puisse constituer un frein à la lecture pour certains ?

En clair, Jeanne d'Arc, quoi qu'on en pense sera toujours, me semble-t-il- un sujet plus facile à aborder que l'hagio-historiographie médiévale ou le messianisme arthurien.

Nous avons tous nos grands moments de solitude

Mon malheureux cranequin, sur le fil Hellequin,
en est hélas un bon exemple, et si de l'alexandrin,
je me lasse, vite, puissiez-vous recouvrer,
tout le crédit de Lyonesse !

[André-Yves Bourgès]

Toute polémique mise à part, ne vous vient-il pas à l'esprit que, parfois, l'usage de tel ou tel terme ou que la longueur d'un exposé, puisse constituer un frein à la lecture pour certains ?

En clair, Jeanne d'Arc, quoi qu'on en pense sera toujours, me semble-t-il- un sujet plus facile à aborder que l'hagio-historiographie médiévale ou le messianisme arthurien.

Sans polémique, il me vient à l'esprit bien des choses... "Mon" sujet sur le messianisme arthurien était introduit par un message de 10 lignes (!) -je viens de les recompter -, ce qui ne me paraît pas mériter d'être qualifié "long". Quant à l'hagio-historiographie médiévale, si je m'y réfère régulièrement, c'est qu'il s'agit de la discipline que je connais un peu moins mal ; mais je ne crois pas une seule fois avoir proposé un sujet qui s'y rattache directement : les allusions à ces recherches s'inscrivent dans le cadre de fils de discussions où il a été question ici ou là de saints bretons et d'histoire des origines de la Bretagne.

En revanche, je n'arrive pas à comprendre en quoi le sujet "Jeanne d'Arc" est plus facile à aborder pour des spécialistes de la civilisation celtique que celui qui concerne le messianisme arthurien...

Cordialement,

AYB

[Sedullos]

Pour revenir au sujet du fil, cette histoire d'Alésia version Jurasic Parc, est aussi agaçante que récurrente.

Je me demande s'il y a des liens avec d'autres théories comme celle, qui voulant évoquer l'origine véritable de la langue française, en arrive à nier l'usage du gaulois ou celtique continental.

En bref, on nie le travail des archéologues et des linguistes. Pour mettre en place une histoire fantasmagorique, une archéologie mystérieuse...

Tout ça sent la Francisque

[Sedullos]

Toute polémique mise à part, ne vous vient-il pas à l'esprit que, parfois, l'usage de tel ou tel terme ou que la longueur d'un exposé, puisse constituer un frein à la lecture pour certains ?

En clair, Jeanne d'Arc, quoi qu'on en pense sera toujours, me semble-t-il- un sujet plus facile à aborder que l'hagio-historiographie médiévale ou le messianisme arthurien.

Sans polémique, il me vient à l'esprit bien des choses... "Mon" sujet sur le messianisme arthurien était introduit par un message de 10 lignes (!) -je viens de les recompter -, ce qui ne me paraît pas mériter d'être qualifié "long". Quant à l'hagio-historiographie médiévale, si je m'y réfère régulièrement, c'est qu'il s'agit de la discipline que je connais un peu moins mal ; mais je ne crois pas une seule fois avoir proposé un sujet qui s'y rattache directement : les allusions à ces recherches s'inscrivent dans le cadre de fils de discussions où il a été question ici ou là de saints bretons et d'histoire des origines de la Bretagne.

En revanche, je n'arrive pas à comprendre en quoi le sujet "Jeanne d'Arc" est plus facile à aborder pour des spécialistes de la civilisation celtique que celui qui concerne le messianisme arthurien...

Cordialement,

AYB

André-Yves, ne le prenez pas mal, c'était un constat qui n'avait rien de personnel, certains sujets attirent plus que d'autres, d'où ma plaisanterie sur le cranequin... utilisé à l'époque de Jeanne d'Arc.

[André-Yves Bourgès]

Ne vous inquiétez pas, cher Sedullos, le scrogneugneu que je suis n'est pas aussi soupe au lait qu'on pourrait le croire : d'ailleurs, je m'attendais à ce que ma petite pique sur les arthuristes et Jeanne d'Arc suscite des réactions...

La théorie du complot qui, à l'évidence, sous-tend de nombreux ouvrages de vulgarisation, notamment dans le domaine historique, s'avère inopérante dans le cadre d'une démarche scientifique ; mais il y aurait sans doute forfanterie à prétendre que la recherche ne connaît plus de limites en termes d'accès aux sources. Tous les Etats modernes connaissent le Top Secret, Secret ou Confidential Classified Information et il ne saurait en être autrement ; ils sont imités en cela par les organisations publiques ou privées, les entreprises, les familles et plus encore peut-être par les individus. Ce n'est donc pas la théorie du complot qui est la marque de notre temps : c'est plutôt une certaine forme de désenchantement à l'égard d'une société qui se présente avant tout comme une civilisation de l'information et de la communication.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Comme beaucoup de collègues ici, j'ai eu l'occasion de lire de nombreux auteurs de l'histoire dite "de France".

Certains historiens français critiques n'ont pas hésité à parler de mythes de l'histoire de France.

Ainsi, certains n'ont pas hésité à qualifier Vercingétorix de Premier français ! quant à Jeanne d'Arc, elle est, toujours dans cette vision, la sauveuse de la France.

Il y a donc, effectivement, derrière ces propos, une vision 'nationaliste' de l'histoire de France.

Quant à Arthur, non seulement il n'est pas 'français', puisqu'il est breton, mais de plus son approche a été tellement noyée par la légende, que la plupart des gens le qualifient purement et simplement de 'légendaire'. D'autres le mettent au rang des dieux ... et comme les dieux ne meurent pas ... attendent aussi son retour ! Arthur n'aura donc jamais autant de place que Vercingétorix et Jeanne d'Arc dans l'histoire de France.

Que faire vis a vis de tout ce fatras ?

Moi, j'ai choisi ma façon de faire : rester libre d'en penser ce que je veux, et disant ce que j'en pense, et en admettant d'en discuter, librement, sans contrainte, avec des interlocuteurs décidés à en faire autant.

Le thème d'Alésia a souvent été évoqué ici. Je pense qu'il s'agit bien d'Alise Sainte Reine, car il semble bien qu'aucun autre site d'oppidum n'a rendu autant d'éléments archéologiques.

Que d'autres sites gaulois aient fait l'objet de sièges, avec de savants travaux de fossés et de palissades, cela est plus que probable. Mais cela n'en fait pas de toutes des Alésia.

Nous ne pourrons jamais éviter le côté passionnel qui poussent à l'aveuglement...

... en sachant très bien qu'on m'a souvent retourné la même observation.

C'est la raison pour laquelle l'Histoire reste indissociable de l'Archéologie.

JCE

[ejds]

Franck Ferrand, écrivain et journaliste, qui a écrit de nombreux ouvrages, anime depuis 2003 sur Europe 1 l'émission historique, Détente et Patrimoine.

La revue Historia, novembre 2008, lui consacre 4 pages sur Alésia.

Et Michel Drucker, sur Europe 1, interviewe l'auteur ce jour à 9h30 (réécoutable), sur son touffu et épars ouvrage.

Nul doute, qu'à défaut de savoir où se trouve enfin Alésia, qu'on serait plutôt intéressé de savoir comment se nomme l'autre deuxième ville.

e.

[Sedullos]

Salut à tous,

ejds, l'Alésia proposée par M. Ferrand serait Chaux-des-Crotenais d'après le message de AYB.

Le titre L'Histoire interdite me semble de toutes façons abusif, on est en France, pas dans l'ex URSS. Il n'y a pas de thèse officielle de l'histoire.
La notion d'interdiction suppose l'application d'une censure : or la publication chez Tallandier est bien la preuve que l'on peut écrire ce que l'on veut dès l'instant où cela ne contrevient pas aux lois de la République.

JCE, le dossier d'Arthur s'est quand même enrichi ces dernières années de celui du roi breton Riothame, qui pourrait être identifié avec Ambrosius Aurelianus ou à Arthur lui même ; ramenant ainsi une partie de la légende dans l'histoire du Vème siècle, avec la bataille de Déols vers 469 où les Wisigoths d'Euric battent Riothame, celui-ci se réfugiant chez les Burgondes ...

Il faudra bien un jour que le public français s'intéresse aux grands peuples "barbares" et admette que les composantes ethniques de la France ne se limitent pas aux Francs, aux Romains et aux Gaulois. Qu'il y a eu à toutes les époques de formidables brassages de populations en France comme ailleurs en Europe et dans le monde.

Cela pourrait commencer aussi avec les Bretons. Je me souviens d'un professeur qui m'a rappelé un peu sèchement que je n'étais pas breton. Chercher à apprendre la langue, et porter comme patronyme le nom d'un peuple ne suffit pas pour s'identifier