Savoir enfin où est Alésia :

[ISENGAR]

Et Uxellodunum, c'était un tournoi de pétanque ?

[Pierre]

Salut Isengar,

Où as-tu vu des manchots jouer à la pétanque ?

@+Fourbos

[ejds]

Pour ceux qui ne comprendraient pas la joke :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 4919#24919

e.

[ejds]

Alésia : alors c'est par ici ou c'est par là ?!

Villes sans nom, rien ne va plus ! D’éminents savants ont discouru la question de savoir si Alesia était Alaise dans le département actuel du Doubs, ou Alise-Sainte-Reine, près des Laumes, dans la Côte-d’Or, mais cette dernière opinion est la plus accréditée. Quand est-il de Chaux-des-Crotenay dans le Haut-Jura ?!!

http://regardsdupilat.free.fr/menu.html

Le sang gaulois : La contre-enquête, du Pilat à Alésia (Broché)

de Christian Rollat (Auteur), Rémi Jiguel (Illustrations), Alain Rollat (Préface)




http://www.amazon.fr/sang-gaulois-contr ... 2952704910

Présentation de l'éditeur

Le Sang Gaulois ou " la Guerre des Gaules " de Jules César revisitée. Un récit historique inédit et imagé qui met en scène les peuples Arvernes, Eduens, Ségusiaves et Allobroges. Des querelles successives qui contraignirent le jeune Vercingétorix à rendre les armes. En 52 avant J.-C., à Alésia, la Gaule bascula sous la férule de Rome ! Ah ce cher Vercingétorix, sorti de l'oubli en 1826 sous Charles X, réhabilité par Napoléon III "le petit" en 1861. Il devint l'emblématique porte-drapeau de la Nation française alors que le Plutarque Français en 1844 et les manuels scolaires même sous la Révolution, ignoraient tout de son personnage ! Ici, il est question de " la bonne " Alésia des Mandubiens, de l'oppidum Celtique en Séquanie, de Chaux-des-Crotenay dans le Jura, non du monticule Gallo-romain d'Alisia en Côte d'Or ! Le constat pour le site Jurassien ? Les traductions latines et grecques confortent plus que jamais la thèse de Chaux-des-Crotenay. La cause d'Alise-Sainte-Reine est entendue ! En 2007, qui peut encore cautionner ce déni de justice ? Bibliophile Rhodanien invétéré, l'auteur vous immerge au cœur de la civilisation celtique, là où la vie quotidienne ne tenait qu'à un fil dans la province Narbonnaise, où le destin sourit à César, où le Christianisme aura ses martyrs... Sans à priori, l'auteur mène sa contre-enquête du Mont Pilat à Alésia, atteste que les "Commentaires" de César inhérents au couloir rhodanien corroborent très justement la retraite des légions vers Genève via le Haut-Jura. Sous la plume de Christian Rollat les mœurs et coutumes s'égrènent. Les Celtes qui peuplèrent les rives du Rhône et du massif du Pilat se raniment. Pour un peu, on regrette de ne pas avoir connu la Pax Romana. Quels changements s'opèrent à Lyon, Givors et Vienne lorsque les légions en quartier d'hiver découvrent à Ampuis et Condrieu des vins comme à Tain concurrents à ceux de Rome, en plein rendement et meilleurs ! Sans compter sur cette argile souple, " propre à faire thuile ", la Tegulae de "Centzem" tirée à Loire/Rhône pour Saint-Romain-en-Gal !

Détails sur le produit

· Broché: 308 pages
· Editeur : Edition Christian Rollat (25 septembre 2007)
· Langue : Français
· ISBN-10: 2952704910
· ISBN-13: 978-2952704915

e.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je fais remonter ce fil pour vous inviter à parcourir la discussion de la localisation d'Alésia sur Wikipédia sur lequel je viens de tomber par hasard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia

Bon courage !

JCE

[André-Yves Bourgès]

Je fais remonter ce fil pour vous inviter à parcourir la discussion de la localisation d'Alésia sur Wikipédia sur lequel je viens de tomber par hasard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia

Bon courage !

A côté de cela, les discussions du forum AC sont iréniques et finalement assez planplan !

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut à tous,

Je m'en tiens à la localisation Alesia = Alise-Sainte-Reine soutenue par des auteurs aussi éminents que MM. Michel Reddé, Christian Goudineau, Olivier Buchsenchutz, Jean-Louis Brunaux ou Matthieu Poux qui donne son point de vue un peu plus haut sur ce fil.

[Sedullos]

J'oubliais : comme par hasard, le bibliophile mentionné par ejds travaille aussi sur l'affaire des Templiers.

Et quand ce n'est pas les Templiers, c'est les Cathares, lesquels ne sont d'ailleurs pour rien dans tous ces délires

[Adcanaunos]

Soutenue et... vérifiée de manière quasi "expérimentale" (au sens du terme utilisé pour un protocole scientifique) par les fouilles de M. Reddé et S. von Schnurbein au pied de l'oppidum d'Alise-Sainte-Reine.
Expérience concluante, faut-il le rappeler : vestiges de fortifications militaires romaines, armement légionnaire tardo-républicain et gaulois contemporain de la Guerre des Gaules... Et la preuve définitive par l'épigraphie : une balle de fronde marquée au nom de Labiénus himself, le célèbre lieutenant de César impliqué dans la bataille.
Qui dit mieux ?

[Sedullos]

Il y a même un umbo de bouclier germanique d'un type bien distinct des umbones gaulois et un casque en fer qui a donné son nom à un type de casque occidental au timbre forgé d'une seule pièce, les couvre-joues comptent à part et qui se distingue des casques celtiques d'Europe centrale, Slovénie qui eux sont composites.

Je lisais sur Wikipedia un des adversaires de la thèse officielle qui ironisait sur le fait que les soldats de Vercingétorix avaient les poches pleines de pièces de monnaie.

Hé bien, oui, les guerriers gaulois transportaient des pièces pas dans les poches de leurs braies, mais dans des bourses, les bulga. Pendant la guerre des Gaules les guerriers sont payés par les chefs ou leur cité.

[Muskull]

Bonjour,
Un peu dans le même genre de "montage" qui fait couler de l'encre:
Vrais et faux mystères à Glozel
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 5-1,0.html

Glozel est un endroit minuscule. Quatre ou cinq maisons posées sur un coteau de la montagne bourbonnaise, en surplomb d'un âpre paysage de forêts et de champs escarpés. Pour les trouver, il faut suivre un étroit sentier qui quitte discrètement la départementale 995, entre Arronnes et Le Cheval-Rigond. Deux cents mètres plus loin, la petite piste s'arrête dans le lieu-dit.

Impossible, pourtant, de se perdre en chemin. Glozel est fléché à 20 km à la ronde, dès la sortie des faubourgs de Vichy (Allier). Car il y a, dans le petit hameau, un musée. Un musée dont les quelque 3 000 pièces font couler des tombereaux d'encre depuis près d'un siècle : il est au coeur d'une controverse portant sur le lieu et la date de l'invention de l'écriture. Rien de moins.

Pour les "glozéliens", archéologues amateurs pour la plupart, qui demandent la réouverture des fouilles, les pièces trouvées lors de recherches effectuées au début du XXe siècle laissent supposer que les populations locales utilisaient déjà un alphabet il y a plus de 10 000 ans. Pour les scientifiques académiques, "antiglozéliens", il s'agit simplement d'une habile contrefaçon. "Une civilisation européenne du paléolithique aurait inventé l'écriture bien avant les peuples du Proche-Orient !", ironise Jean-Paul Demoule, président de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap).

Qu'y a-t-il à Glozel ? Des pointes de flèches, des aiguilles taillées dans l'os. Des galets gravés figurant des rennes - disparus de ces latitudes voilà plus de 10 000 ans - et agrémentés de signes mystérieux. Des têtes de haches. Des "urnes à visage" aux formes saisissantes, des idoles phalliques ou bisexuées façonnées dans la glaise. Et, surtout, des tablettes d'argile frappées d'un alphabet inconnu.

L'histoire commence le 1er mars 1924. Emile Fradin, un jeune agriculteur de 17 ans, aide son grand-père au labour. L'une des vaches de l'attelage s'enfonce dans une fosse empierrée, de forme ovale. Des objets pointent à travers la terre. Bien vite, un personnage manifeste un vif intérêt pour le site : Antonin Morlet, médecin à Vichy, archéologue à ses heures. C'est lui qui, dès 1925, prend en charge les fouilles dans ce qui est désormais appelé "le Champ des morts" - car on y retrouve, aussi, des ossements humains. Les excavations durent jusqu'au milieu des années 1930 et exhument l'essentiel du matériel aujourd'hui exposé.

L'"affaire Glozel" est née. Dès 1927, un colloque international conclut à une supercherie. Mais, très vite, de part et d'autre, les injures se mêlent aux arguments scientifiques. Des centaines d'articles de presse sont publiés. Les tribunaux s'en mêlent. Emile Fradin, "inventeur" du site et propriétaire du Champ des morts, est soupçonné de contrefaçon. La Société préhistorique française (SPF) porte plainte. Une perquisition est menée à Glozel en 1928 pour trouver un atelier de faussaire. En vain. Et le paysan du Bourbonnais gagne tous ses procès. Bien vite, pourtant, la majorité du monde académique rejoint le camp des "antiglozéliens". Et la guerre vient provisoirement éteindre la polémique.

"Le retour'' de Glozel date du début des années 1980, quand des personnalités de la nouvelle droite'' interpellent Jack Lang, alors ministre de la culture, sur le thème : Il y a quelque chose à Glozel que l'on nous cache''", raconte Vincent Charpentier, archéologue et producteur à France Culture. Les motivations de cette droite extrême et décomplexée ? Pour M. Charpentier, "il s'agit de rendre'' à l'Europe la paternité d'une invention qui ne peut être le fait des peuples du Proche-Orient : l'écriture".

Dès l'origine, cette question taraude les esprits. Quelques mois après le début des fouilles du "Champ des morts", Emile Espérandieu (1857-1939), de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, écrivait ainsi au docteur Morlet : "Quant à l'écriture, (...) est-il vraiment obligatoire qu'elle soit d'origine phénicienne ? Pourquoi ne pas admettre que des hommes assez développés intellectuellement, assez artistes pour tracer les gravures magdaléniennes et glozéliennes aient pu (en) avoir l'idée ?"

Dans les années 1970, une nouvelle technique de datation - la thermoluminescence, qui permet de dater la cuisson des céramiques - doit trancher, enfin, la controverse. "Le carbone 14 ne date que le matériau mais pas son éventuelle mise en forme, explique M. Demoule. Les objets ont ainsi pu être fabriqués à partir d'ossements effectivement retrouvés sur des sites préhistoriques." Précision d'importance. Car le carbone 14 attribue à certaines pièces du site l'âge canonique de 17 000 ans. "Mais, en 1973, les premières datations à la thermoluminescence, lorsque cette technique était encore balbutiante, donnaient des dates entre 300 avant J.-C. et l'an 700 de notre ère, poursuit Jean-Paul Demoule. La seconde série, dix ans plus tard, indique cette fois entre le XIIe siècle et nos jours." Selon ces datations, certaines tablettes "alphabétiformes" ont été confectionnées au XXe siècle.

Pour les défenseurs de Glozel, les mesures n'auraient pas tenu compte de la "pollution" des pièces depuis leur exhumation ou encore de la radioactivité naturelle du sol. Il n'empêche. Plus personne, aujourd'hui, ne défend la théorie d'une écriture apparue voilà 10 000 ans en Europe, inventée par une civilisation de chasseurs. "Nous n'avons pas de dates à vendre''", dit ainsi Joseph Grivel, enseignant et membre de l'Association du Musée de Glozel. Mais, selon lui, la réalité du site, des fouilles et des découvertes "ne fait aucun doute".

Aucun doute ? En 1983, le ministère de la culture commet des scientifiques de renom pour trancher. Entre autres, Jean Guilaine (Collège de France), Jean-Paul Demoule (université Paris-I-Sorbonne), Jean-Pierre Daugas (conservateur régional de l'archéologie de Rhônes-Alpes) se penchent sur l'énigme, alors vieille de soixante ans. Le rapport complet de cette expertise ne sera jamais publié.
Un résumé de ces travaux est pourtant édité en 1995 - douze ans plus tard ! - dans la Revue archéologique du Centre. Et passe inaperçu. Résultats ? "D'abord, il n'y a pas, à Glozel, de tessons et de fragments, rapporte Jean-Paul Demoule. On n'y a jamais retrouvé que des objets entiers ou presque, ce qui n'arrive jamais." Ensuite, les analyses montrent que "l'acidité du sol est telle que des os ne peuvent y être conservés sur de longues périodes et qu'ils ont donc été introduits tardivement".

Au cours des fouilles de 1983, un incident vient conforter les scientifiques dans leurs doutes. "Un sondage que nous avions effectué sur le site n'avait rien donné, raconte Jean-Pierre Daugas, membre du collège d'experts. Le lendemain, nous y trouvions, comme par miracle, un tesson. Et, aux alentours, l'un de nous aperçoit, posée par terre, une pièce ressemblante. Les deux morceaux s'emboîtaient parfaitement et il demeurait, sur l'un d'eux, un peu de colle..." L'analyse chimique conclut qu'elle est toute récente. "Les manipulations sur le site de Glozel, dont nous ignorons le ou les auteurs, commencées dans les années 1920, se poursuivent donc jusqu'en 1983 !", dit M. Daugas.

Dans "l'affaire Glozel", il demeure toutefois d'authentiques questions scientifiques. La fosse ovale du "Champ des morts" est-elle, comme le pensent certains, un four de verrier médiéval garni d'objets étranges liés aux pratiques magiques associées à cet artisanat ? Pourquoi les datations donnent-elles des résultats aussi différents ? Quelle est la part exacte de la manipulation ?

Mais, pour le monde académique, les vraies questions sont plutôt dans les aspects sociologiques d'une affaire qui oppose la science officielle à des cercles de passionnés. Ou dans la longévité de la polémique et dans ses instrumentalisations idéologiques, qui montrent l'importance cardinale des représentations du passé. Dans l'affaire Glozel, résume Jean-Paul Demoule, "on a le sentiment que quelqu'un a essayé de fabriquer'' une civilisation". Si tel est le cas, les talents techniques du ou des contrefacteurs sont réels. Et ils trahissent une bonne connaissance de l'archéologie. Qui pouvait être capable de bâtir pareille mystification ? Et, surtout, pourquoi ? Nul ne le saura sans doute jamais. Car les acteurs de l'affaire sont morts - à l'exception d'Emile Fradin, 101 ans, aujourd'hui en maison de retraite.

Des hypothèses circulent. Le nom d'Antonin Morlet - le médecin et archéologue amateur qui loue le site à la famille Fradin pour y mener les premières fouilles - a souvent été cité. Sans jamais apporter de preuve à sa culpabilité. Un fin connaisseur du dossier note malicieusement qu'un certain Francis Pérot, conservateur d'un petit musée de la région, à Moulins (Allier), a publié en 1917 dans le Bulletin de la Société préhistorique française, la découverte d'une "hache en schiste portant une croix et divers signes gravés sur ses faces" et d'une amulette portant des "signes cabalistiques". Des signes ressemblant fort à ceux de Glozel. Mais, en 1917, leur publication passe inaperçue. M. Pérot pourrait-il être le faussaire'' de Glozel ? Ce serait trop simple : il meurt en 1918, soit six ans avant la découverte. Le "Champ des morts" conserve ses mystères."Il faudrait qu'un archéologue chevronné, en fin de carrière, qui n'a plus rien à prouver, s'investisse et se confronte au site", plaide Joseph Grivel, membre de l'amicale d'un musée aujourd'hui bien souvent désert.
Stéphane Foucart

[J'ai collé tout l'article car il ne reste pas longtemps accessible aux non abonnés sur le site du Monde ]

Finalement le seul mystère de cette affaire est "qui est le faussaire génial" ? Mais comme Rouletabille a tiré sa révérence...

[Muskull]

Bon, vu que le forum semble en pleine "trêve des confiseurs" et vu que l'on est dans la foire à tout, je me permets de porter à votre connaissance un autre "montage tricheur" très contemporain et plus grave à mon sens.

Le coup de colère du climatologue
Edouard Bard, professeur au Collège de France, met en cause Vincent Courtillot, directeur de l’Institut de physique du globe de Paris.
Libération: mercredi 19 décembre 2007

Le climat et ses polémiques auraient-ils entraîné des proches de Claude Allègre dans une galère ? Au point de risquer l’accusation de mauvaise conduite scientifique ? La question concerne deux membres de l’Académie des sciences, Vincent Courtillot, directeur de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP), et Jean-Louis Le Mouël, spécialiste de géomagnétisme. Tous deux soutiennent l’ancien ministre, Claude Allègre, dans sa croisade niant le rôle des gaz à effet de serre émis par l’homme dans le changement climatique.

Déjà, les deux scientifiques s’étaient ridiculisés lors d’une séance de l’Académie des sciences (1) lorsqu’Edouard Bard, professeur au Collège de France, chaire «Evolution du climat et de l’océan», avait démontré que leur calcul de l’effet climatique des variations du Soleil oubliait que la Terre est… ronde, en la supposant plate et noire de surcroît !

Cette grossière «erreur» se double-t-elle d’une mauvaise conduite ? La question, se pose depuis la publication d’un article signé par Edouard Bard et Gilles Delaygue dans la revue Earth and Planetary Science Letters (2). Ils y répondent à celui publié par Vincent Courtillot et ses collaborateurs dans la même revue (3) qui prétendait démontrer que le climat est modulé par des interactions entre la magnétosphère terrestre et le rayonnement solaire. Etudier les relations entre Soleil, champ magnétique terrestre et climat n’a rien d’iconoclaste. Les climatologues mettent dans leurs modèles bien d’autres facteurs que l’effet de serre - éruptions volcaniques, aérosols, calottes polaires, cycle de carbone - et n’oublient pas la variabilité du Soleil, surveillée par satellite depuis 1978. Le problème, écrit Bard, est que la «démonstration» sort des normes scientifiques et relève de la manipulation des données, un péché peu apprécié dans les labos.

Fausse courbe. L’exemple le plus simple est celui d’une courbe des températures moyennes de la planète utilisée par Vincent Courtillot. Il affirme reprendre celle de Philip Jones (université d’East Anglia, Royaume-Uni) et du Hadley Center au service météo britannique. Deux leaders font autorité pour la reconstruction des températures du XXe siècle, Jim Hansen (Goddard Institute for Space Studies de la Nasa) et Jones. Problème : la courbe utilisée par Courtillot n’est pas la courbe de Jones, note Bard. Les différences entre les deux courbes sont significatives, puisque la fausse courbe de Jones appuie l’hypothèse des géophysiciens. Courtillot assure maintenant (4) s’être trompé de référence et en donne une autre. Re-problème : c’est celle d’une courbe… des températures estivales au nord de 20° nord, sur les continents et non de l’ensemble de la planète.

Un autre exemple se lit sur la figure principale de l’article de Courtillot et Le Mouël. Elle présente sur un graphique une courbe de températures (la fausse Jones), deux courbes de la variabilité du champ magnétique terrestre et une courbe d’éclairement solaire total, (c’est-à-dire l’énergie reçue par unité de surface à la distance Terre-Soleil). La corrélation étroite entre les quatre courbes est censée constituer la preuve de l’hypothèse. La référence de la courbe d’éclairement cite Sami Solanki (directeur à l’institut Max Planck en Allemagne) en 2002. Mais pourquoi, écrit Bard, n’avoir inscrit sur le graphe que les données postérieures à 1950, alors que la figure démarre en 1900 et que la courbe de Solanki couvre tout le XXe siècle ?

La raison en est simple : cela permet de fabriquer un artefact statistique où apparaît une corrélation étroite entre la courbe des températures et celle de l’éclairement solaire. Or, si l’on prend en compte tout le siècle, la corrélation devient peu convaincante. Prise la main dans le sac, l’équipe de Courtillot a dit s’être (encore !) trompée de référence et que la courbe de Solanki est la courbe… de Tobiska publiée en 2001. Mauvaise défense, car la courbe de Tobiska ne représente que la composante ultraviolette du rayonnement solaire. L’astrophysicienne Judith Lean (US Naval Laboratory, Washington) l’a démontré dès 2002 (5).

Péchés. Le tri de données effectué par Courtillot provoque un malaise. Pourquoi stopper la courbe de température en 1992 sur leur figure ? Parce que les dix années les plus chaudes depuis cent ans sont postérieures ? Parce que les années 1990-1995 et 2000-2005 montrent des évolutions en sens inverse des températures et de l’activité solaire, ruinant leur argumentation ? Ne pas tenir compte de données connues et contredisant votre hypothèse participe des péchés condamnés par l’éthique de la recherche.
Comment expliquer le risque pris par ces académiciens de voir leurs carrières entachées par ce comportement bizarre ? Les faits relevés par Bard - bien plus nombreux (6) que ceux cités ici - ne se limitent pas à des erreurs de géophysiciens s’engageant sur un terrain qu’ils connaissent peu. Ils ont franchi une ligne jaune. Les institutions scientifiques sont face à deux questions : comment réagir, comment expliquer les complicités nécessaires à la parution d’un article aussi vérolé ?
Sylvestre Huet
(1) Libération du 14 mars 2007.
(2) E. Bard et G. Delaygue, Earth and Planetary Science Letters, vol. 265 (2008).
(3) Vincent Courtillot et al., Earth and Planetary Science Letters, vol. 253 (2007).
(4) Vincent Courtillot et al., Earth and Planetary Science Letters, vol. 265 (2008).
(5) J. Lean, J. of Geophysical Research, (2002).
(6) Voir www.realclimate.org.

Pourquoi et comment La question est bien posée dans les dernières phrases de l'article.
Perso je trouve ça bien plus dingue que Alésia dans le Jura ou de chasseurs cueilleurs lettrés parce que c'est toute une nouvelle politique mondiale qui est concernée.

[André-Yves Bourgès]

Plus cocasse, sans doute moins grave (sinon pour les finances publiques) mais tout aussi délirant, la fameuse affaire des "avions renifleurs" dont le concept avait là encore été avalisé par de "savants" physiciens, avant qu'un membre de cette corporation, Jules Horowitz, physicien au Commissariat à l'énergie atomique, ne sauve l'honneur et ne démontre l'escroquerie par un moyen qui d'ailleurs n'avait rien de scientifique.

"Les inventeurs ont l’habitude de démontrer l’efficacité de leur appareil en faisant apparaître sur l’écran un objet placé derrière un mur. Le professeur y dispose une règle. L’image de celle-ci apparaît effectivement, mais Jules Horowitz avait pris soin au préalable de la plier. Or elle apparaît droite sur l’écran. Cela prouve que l’image était une simple photo préalablement rentrée dans l’appareil".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... renifleurs

On est un peu loin des préoccupations habituelles des membre du forum de l'Arbre Celtique ; mais quoi ? C'est la fin de l'année et il n'y a plus grand monde dans l'avion, comme le dit Muskull.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Pierre]

Euh

C'est quoi cette histoire de déréglement climatique sur Alise-Sainte-Reine, détecté par des avions enrhumés par la grippe à piaire ?



@+Fourbos

[DT]

Salut à tous,

La mythique Alésia se trouve ici.


A+