Les Celtes de l'Age du fer dans la moitié nord de la France

[Taliesin]

Hum, désolé, c'est pas très clair pour moi...

Est-ce que l'on peut dire : saxons = germains et vikings = scandinaves ? dans ce cas, les saxons s'étant implantés dans l'île de Bretagne et en Germanie, cela laissait la place aux Vikings scandinaves pour occuper le Danemark et s'en servir comme comptoir et base de ravitaillement. J'ai tout faux là, ou pas ?

[Snorri]

Est-ce que l'on peut dire : saxons = germains et vikings = scandinaves ?

C'est correct. Mais n'oublie pas que les scandinaves ne sont pas un peuple dans le même sens que saxons, celtes, ... les scandinaves sont les peuples se trouvant en Scandinavie (Sames, Germains, ...)

dans ce cas, les saxons s'étant implantés dans l'île de Bretagne et en Germanie, cela laissait la place aux Vikings scandinaves pour occuper le Danemark et s'en servir comme comptoir et base de ravitaillement. J'ai tout faux là, ou pas ?

Tout faux. Désolé.

Les Vikings scandinaves n'ont pas occuper le Danemark. Ils en proviennent en partie... Tous les Saxons ne se sont pas implantés en Bretagne et en Germanie .. C'est plutôt le contraire. La Bretagne a servi de comptoir (entre autre) Dyflinn par exemple qui a servi de comptoir malgré le fait que la ville (Dubh Linn) existait déjà...

[Fergus]

Les Saxons fonctionnent sur le principe d'une 'tribu', dans le même style que les celtes (prêtres/guerriers/artisans). Trifonctionnalité même si César estime qu'il n'y a que 2 classes. Les godì sont la classe sacerdotale.

Les Godi forment-ils une classe sacerdotale, au même titre que les druides ou les brahmanes ?
Les guerriers, eux aussi, forment-ils réellement une classe, séparée des paysans et artisans ?

[Snorri]

Oui et non.

Ce que je vais marquer ici, excepté les sources, sont de mon point de vue et de quelques personnes avec qui j'en débat assez souvent. Et c'est 'bon' pour la période celte. Il y a quelques changements lors de la période viking à proprement parlé.

Déjà, comme Guyonvarc'h l'a écrit si je ne me trompe, il vaut mieux utiliser le mot classe pour les celtes et caste chez les hindous.

En effet, rien ne laisse à penser et c'est mon avis, que le passage de personne de la classe guerrière vers la classe druidique soit interdit. Je vois mal un enfant myope ou handicapé dans la classe guerrière. Par contre vers la classe des artisans, je suis plus sceptique. Les classes sont égales mais à tout point de vue (cf 'La civilisation celtique')

Les Godi ont formé à l'origine une classe à part entière mais moins 'visible' que la classe sacerdotale celte. La pratique religieuse scandinave est différente de la celte. Il y a moins de pratique commune.

Les guerriers formaient réellement une classe. La trace médiévale de cette classe est le Jarl et le Hersir (Le comte et son combattant 'professionnel'). Le Huscarl peut être compris dedans mais dans les grandes lignes. Il peut être considéré comme un mélange entre un combattant 'de souche' et une personne du peuple.

Le Jarl paie un Hersir qui va engager des hommes de troupe. Pour la protection du Jarl, du territoire, pour des razzias, ...

J'ai mis une majuscule à Jarl, Hersir et Huscarl afin de marquer le rôle dans la fonction.

La différence au Moyen-Age est qu'un Hersir peut aussi être un Godì. Il connait le sens des runes, des seidr (entre autre).

[Curmisagios]

Si il parle des influences récentes (haut moyen âge) voire contemporaines sur les rites et folklores c'est adapté et sans doute intéressant mais ce n'est pas signalé en ce sens.
Sinon c'est une blague de plus.

J'ai feuilleté ce livre rapidement.
Il me semble en effet qu'il s'agit des rencontre au haut-moyen-âge entre les Vikings avec les Ecossais, Irlandais, Bretons... et comment ces peuples se sont influencés mutuellement.

Pour la définition du mot "Celte", Snorri, c'est : "qui parle une langue celtique". C'est le cas des habitants des pays que je viens de citer.

Dans ce cas là, les Québequois, les Wallons, les Ivoiriens, etc. peuvent être considérés comme Français...

[Snorri]

Curmisagios: Euh ... Je suis Wallon, pas Français

[Fergus]

Dans ce cas là, les Québequois, les Wallons, les Ivoiriens, etc. peuvent être considérés comme Français...

Eh non, Curmi, tu confonds culture et nationalité. Il n'y a pas, il n'y a jamais eu de nationalité celtique.

[Snorri]

Mais tu as oublié aussi la Belgique alors.

Et oui, ce n'est pas parce qu'on ne parle plus de langue celte que l'on ne la pas été ...

Il faut aussi arrêter de limiter les pays celtes aux pays qui ont encore une langue celte usitées...

Les Vikings ont été en Turquie (Galates), en Belgique (Nerviens,...), en France, en Irlande, en Espagne (Ibères, ...),...

[Fergus]

Mais si, mais si ! Le critère scientifique de "celtitude", c'est la langue... En Belgique, on parle trois langues, une romane et deux germaniques.
La Belgique n'est pas un pays celtique.
Maintenant, ça ne signifie pas qu'il n'y plus aucune trace de culture celtique dans les cultures wallonne et flamande, par exemple dans le folklore, la toponymie, etc.
Il est préférable de parler de pays "anciennement celtique".

[Gwalchafed]

Attention Snorri, je ne connais pas bien les Godhi, mais chez les Saxons le Godhere n'est qu'un homme qui conduit les rituels. Ce n'est pas une fonction permanente, et elle peut être soumise à conditions.
Tout le peuple connait rituels, prières, etc...

Quant au lien Vikings-celtes, Régis Boyer avait en son temps sortit un bouquins la dessus...en jaune et noir...me semble-t-il?

[Snorri]

Gwalchafed, je suis d'accord avec toi pour la période médiévale mais je doute qu'elle aie toujours été comme ça. Tout le peuple ne connait pas le rituel/prières dans le sens compréhension du 'pourquoi on le fait'. Si tu prends les textes scandinaves (Edda entre autre), tu verras que le culte est familial. Le Godhi ou Godì connait la signification des termes, symboles, ...

Fergus: quand tu dis que le critère scientifique de 'celtitude' est la langue, je trouve ça stupide. Si tu dis que l'on est 'anciennement celtique', c'est que nous ne le sommes plus. C'est bien, mais à part la langue, qu'est-ce qu'ils ont en plus que nous les pays 'celtiques' ?

Personnellement, je connais pas mal de personnes parlant gaélique et breton et qui sont aussi 'celte' que je ne suis chinois.

[Fergus]

Ce n'est pas moi qui ai défini le critère de la langue, mais les gens comme V. Kruta et Ch.-J. Guyonvarc'h. Dis-leur qu'ils sont stupides.

Personnellement, je connais pas mal de personnes parlant gaélique et breton et qui sont aussi 'celte' que je ne suis chinois.

Ca, c'est parce que pour toi, le mot "celte" signifie quelque chose d'autre. Tu veux nous en parler ?

[Hadañ drailh]

ça amène le sujet de l'appartenance "génétique" aux celtes... sujet très délicat, surtout si l'on considère que si les celtes avaient des langues très proches, une religion et une culture commune, il ne s'agissait pas d'un peuple au sens ethnique du terme.

[Snorri]

Je trouve qu'il serait plus juste de dire que la Belgique (et d'autres pays) est un pays celte n'ayant pas de langue celte.

Pour le reste, je ne parle même pas de génétique. Je suis d'ailleurs p-e d'origine ibère ou autrichienne et, personnellement, je m'en tape. Je suis Belge, de culture Belge.

De tous les peuples de la Gaule, ...

[Gwalchafed]

Youpi, ça veut dire qu'il n'y a pas de race celte, et donc pas de base génétique possible....
Donc, si on disait que la Belgique fut un jour celte (avant d'être gallo-romaine, par exemple ); ça contenterait tout le monde ? Et on en resterait là ?