http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour à tous
L'indo-Europeén H₂ep- signifie à peu près : couler/flux/eau
il a donné le celtique Ab-ona/Abu-/Abusina qui désigne des noms de rivières continentales et en Bretagne Insulaire
On retrouve un peu partout les dérivés :

* Latin Abnis > Amnis.
* Ligure Apua (capitale des Apuani : Pontremoli sur la rivière Magra). Apron fl. (Le Loup/La Sagne chez les Oxybii)
* Illyrien (?) Mess-apia (Au milieu des eaux). Ville de Sal-apia chez les Dauni (Salpi = Marais-Salants). Fons Aponis (Thermes d'Abano près de Padoue chez les Vénètes) mais Grec a-ponis = sans peine ? Albanais Amë (Lit de rivière – venant d'un ancien Abna ?). Absos/Apsus Flumen (Rivière Beratino Albanie).
* Dace Apus Flumen (Rivière se jettant dans le Danube). Roumain Apă (Eau).
* Grec Apidanos (Fleuve de Thessalie) ? Je ne suis pas trop sûr pour le Grec
* Baltique : Lituanien Ùpė/Upìs (Rivière). Letton Upe. Vieux-Prussien Ape/Apus (Eau/Rivière). Sudovien Upa
* Indo-Iranien : Avestique Āfš. Vieux Perse Apyiā > Moyen Perse Ap > Perse Âb. Baloutche Áp. Sanskrit Ap/Āpah (Courant/Eau). Hindi Pañj-āb (Les 5 rivières). Tokharien AB Ap-
* Anatolien : Hittite Hapas. Palaic Hapnā-. Peut être Lycien Xba (Irriguer)

J'ai pu retrouver en Germanique la forme -apa chez les Menapiens = Men-apa = les hommes des marais ? et le nom
primitif de la rivière de Bavière Aschaff < Isca-apa ?
Cependant le composé ne me convient pas puisque Isca est Celtique
* quelle serait le nom antique de la rivière Aschaff ?
* y a t'il d'autres hydronymes en -aff chez les Germains ?
merci

Hum, après recherches

Le Germanique a muté (tardivement ?) de -apa en -afa pour les cours d'eau
* Arlapa > Erlaf affl. du Danube
* Hesapa > La Hesper (Werden-841)
* Arnapa 802 > Arnafa 893 Erft Affl. du Rhin
* Ascafa 980 > Aschaff Affl. du Main
* Biberaffa = ? en Hess
* Hanafa X° s. > Hannf affl. de la Sieg
* Fonapa > Vomp Tyrol
* Hunapa 996 > Hunnippe riv près de Deventer Pays Bas

Je crois qu'il ne faille inclure également tous les termes des toponymes et hydronymes en -appe /-epp et -effe du Nord de la France + Belgique et Paybas tous d'origine Germanique
Je rajouterai Gamaches dans l'Eure : Gamapio In pago Madriacense 751 confluence de la Vimeuse et de la Bresle

Donc pas de Ab- dans le domaine Germanique (excepté la déesse Abnoba désignant la forêt noire et dans laquelle se trouve la source du Danube) et pas de -Ap dans le domaine Celtique, par contre j'ai trouvé :
Garnapia > La Garnache Vendée

Matrix a écrit:L'indo-europeén *h₂ep- signifie à peu près : couler/flux/eau

On n'a pas de raison de penser que cette racine soit une racine verbale. Elle semble être toujours nominale.

Matrix a écrit:* Grec Apidanos (Fleuve de Thessalie) ? Je ne suis pas trop sûr pour le Grec

On considère que cette racine n'a rien donné en grec, qui a rationalisé la désignation de l'eau sur le seul terme "matériel" *h1wédôr / G h1údnos (úδωρ)

Merci Alexandre
i 'm very api-
en Grec il existe le mot ἄϕρός (Mousse/Ecume)> Aphrogenia née de l'écume/Aphro-dite...., même racine ?

Comment expliques tu la disparition ou l'inexistence des toponymes et hydronymes Celtiques en Ab- en Germanie et chez les Belges (sous sphère Celtique) excepté Ab-noba ?

Matrix a écrit:en Grec il existe le mot ἄϕρός (Mousse/Ecume)> Aphrogenia née de l'écume/Aphro-dite...., même racine ?

On rapproche plutôt ἄϕρός de *bherw-/bhrew- = bouillonner, dont il a déjà été question plusieurs fois dans ce forum concernant le dieu gaulois des sources Borvo.

Matrix a écrit:Comment expliques tu la disparition ou l'inexistence des toponymes et hydronymes Celtiques en Ab- en Germanie et chez les Belges (sous sphère Celtique) excepté Ab-noba ?

Tout est toujours compliqué avec la toponymie belge. Spa, dont le lien entre le toponyme est l'eau et avec *h2apeh2 semble évident, n'est facilement explicable ni par les langues germaniques, ni par les langues celtiques.

Concernant l'indo-européen Ap- = désignant une rivière, je ne sais pas si on peut y rattacher par emprunt le Basque Apar = mousse/écume (?)

Je voudrai savoir également ton/votre avis sur l'étymologie de Abnoba qui est le théonyme désignant la Forêt Noire où le Danube prend sa source et dont la divinité semble assimilée à la Diane Romaine
J'aurai deux suggestions :
Ab- désignant toujours un cours d'eau = source de la Breg, point de départ du Danube
Pour Noba il y aurait une idée de éclatant/radieux > sacré, forme altérée de Noeba/Noiba ? cf noms de personnes celtiques Xavier Delamarre p.142
IE NeiH- Briller
Proto Celtique NeiH-bho- : Gallois Nwyf/Nwyfiant (Excitation/Vigueur), Vieil Irlandais Noíb/Niab (Vigueur/Sacré/Saint) < Irlandais Niam. Manx Noo (Sacré)
Vieux Perse Naiba (Beau)
cf Mars Nabelcus

Cependant Xavier Delamarre semble attribuer une autre etymologie dans son exposé "Cenabum Omphalos" cf lien direct
https://www.academia.edu/3669370/Cenabum_lomphalos
il segmente Abnoba en un ancien ap(o)-nobhā = la forêt noire serait le centre du monde où réside la divinité avec la racine IE * h3nobh- moyey/nombril du corps et du monde
correspondances :

sanskri
nábhya-
'moyeu', vieux-haut-allemand
nabalo
'nombril(Nabel)',
naba
'moyeu (Nabe)', norrois
nafli
'nombril', etc. ; prussien
nabis
'moyeu, nombril',letton
naba
'nombril' et
Nabe
nom de rivière, lituanien
Naba-
raučiznà
nom de lac

Matrix a écrit:Pour Noba il y aurait une idée de éclatant/radieux > sacré, forme altérée de Noeba/Noiba ? cf noms de personnes celtiques Xavier Delamarre p.142
IE NeiH- Briller
Proto Celtique NeiH-bho- : Gallois Nwyf/Nwyfiant (Excitation/Vigueur), Vieil Irlandais Noíb/Niab (Vigueur/Sacré/Saint) < Irlandais Niam. Manx Noo (Sacré)
Vieux Perse Naiba (Beau)
cf Mars Nabelcus

*noybos semble être un synonyme rare et tardif (pour l'indo-européen) de h1sirós = chargé de force divine. Ce dernier se rencontre assez souvent pour désigner des rivières dans le domaine celtique (Isère, Isar...). Mais où est passé le *y ? On attendrait plutôt **ab(a)noiba.

Matrix a écrit:Cependant Xavier Delamarre semble attribuer une autre étymologie dans son exposé "Cenabum Omphalos" cf lien direct
https://www.academia.edu/3669370/Cenabum_lomphalos
il segmente Abnoba en un ancien ap(o)-nobhā = la forêt noire serait le centre du monde où réside la divinité avec la racine IE * h3nobh- moyey/nombril du corps et du monde

*h3nobheh2 désigne effectivement l'omphalos, mais *apo désigne l'éloignement. Alors que signifie le composé *ap-h3nobheh2 ?

il mentionne ap(o)-noba > abnoba = lieu de la déesse issu de l'omphalos (?)
La Forêt Noire serait un lieu mythique = centre du monde (Nohba) engendrant la source du Danube (Ab-), source > affluent (idée d'éloignement ?)
il faut le comprendre comme cela ?

Matrix a écrit:il mentionne ap(o)-noba > abnoba = lieu de la déesse issu de l'omphalos (?)
La Forêt Noire serait un lieu mythique = centre du monde (Nohba) engendrant la source du Danube (Ab-), source > affluent (idée d'éloignement ?)
il faut le comprendre comme cela ?

Abnoba serait alors la déesse du Danube - qui est féminin, comme souvent dans le monde indo-européen, et notamment à travers l'allemand Donau.
Il faut quand même noter qu'en Grèce, plusieurs dieux sont attachés à l'omphalos (Zeus, Apollon, Dionysos), mais pour autant que je sache, aucune déesse. Ceci dit, il n'y a pas de fleuve notable à Delphes.

Ce que je ne comprends pas dans le résumé de X. Delamarre c'est qu'il donne un IE h3nobh (nombril/centre) qui aurait engendré à la fois un celtique Noba (de Abnoba) et un celtique Ambilion
J'aimerais bien rattaché Noba au Gallois Nauf/Nofio (nager) mais ça serait ab-errant je pense
bonne année

Matrix a écrit:Ce que je ne comprends pas dans le résumé de X. Delamarre c'est qu'il donne un IE h3nobh (nombril/centre) qui aurait engendré à la fois un celtique Noba (de Abnoba) et un celtique Ambilion

Ambilion a la morphologie d'un diminutif.

Mes interrogations se portent sur la racine Ab- maintenant
deux questions encore :
1 -En Français dialectal et surtout en Occitan la racine Ab- désigne l'élément liquide :

Forez Abaè (Prise d'eau d'un moulin), Ubaye Abéous (Cours d'eau), Alpes Maritimes Abeu (Cours d'eau/Ruisseau), Hautes-Alpes Abéou (Abreuvoir). Je pense qu'il n'y a rien à voir avec le Gaulois Ab- car trop proche ou dérivé du Latin Ad-bibere (Abreuvoir) qu'on retrouve également en Forez Abero, Occitan Abeurado, Anjou Abéroué, Ain Abérous...etc...


2- J'ai pu retrouver les anciennes appellations de ces villages, peut-on les rattacher à la racine Celtique Ab-


* Abainville (Gondrecourt/Meuse) Abuni Villa 1151
* Abancourt (Cambrai/Nord) Abuncourt 1121
* Abancourt (Beauvais/Oise) Abencort 1146
* Abjat sur Bandiat (Nontron/Dordogne) Abiacum ?
* Abney (Derbyshire/Grande-Bretagne) Abba Island
* Aboncourt (Toul/Meurthe et Moselle) Abonis Curtis vers 800
* Aboncourt-Gésincourt (Vesoul/Haute-Saône) Aboncurtis en 1150
* Aboncourt Sur Seille (Château-Salins/Moselle) Abonicurtis en 822
* Abonville (Hameau de Lesleville-Le-Chenart/Chartres/Eure-et-Loir) Abonis Villa
* Abos (Oloron-Sainte-Marie/Pyrénées-Atlantiques) Aboss 1286 et Abossium 1354
* Absam (Innsbrück/Autriche) Abazanes 995
* Avessé (La Flèche/Sarthe) Abaciaco Villa 690
* Avigneau (Escamp/Yonne) Abinio sur monnaie Mérovingienne
* Avon les Roches (Chinon/Indre et Loire) Avo XI°
* Avon la Pèze (Marcilly-Le-Hayer/Aube) Avo 1381
* Avon (FontainebleauMelun/Seine et Marne) Abonis villa 836
* Avon (Niort/Deux-Sèvres) Avonh 1177 ?
* Avosnes (Montbard/Côte-d'Or) Avosnium 1160
* Chambain (Montbard/Côte-d'Or) Campus Abani 1219
* Montabon (La Flèche/Sarthe) Montis Abionici 1068
* Montabone (Asti/Piémont) Mons Abonius
* Puéchabon (Montpellier/Héraut) Podio Aboni 1088
* Villabon (Bourges/Cher) Vaslinus de Vilabon 1154 et Paganus de Villa Abbonis 1163