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Re: Dyane

MessagePosté: Ven 14 Nov, 2014 14:54
de etnos
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Re: Dyane

MessagePosté: Mer 03 Déc, 2014 15:49
de etnos
Bonjour,

Voici un fait qui soutient l’hypothèse selon laquelle, en Tallendais, une déesse mère indigène *Mogona aurait laissé son nom à la rivière et au Puy de Monne, et aurait été romanisée en Diane, sachant que la source de la Monne sort sous le col de Diane :

En Espagne, au I° s av JC, Quintus Sertorius livra bataille dans la région de Denia. Il prit une place forte du nom de Mogontia, qui depuis a été identifiée par l’archéologie sur le promontoire de Montgo. Selon JM Pena le nom de Montgo vient de Mongontia. Certains auteurs pensent qu’en fondant Denia, Sertorius détourna habilement le culte d’une déesse locale vers celui de Diane/Artemis (voir Artemision/Dianum sur ce site). J’en déduis que selon toute vraisemblance la déesse locale indigène tartessienne romanisée en Diane s’appelait Mogontia.

En Auvergne, une recherche des Montgo donne trois cas. Ils soutiennent avec d’autres que les frontières arvernes étaient protégées par une déesse Mère appelée *Mogon- a/tia :

Mongon (03 Brout Vernet), sur la limite des archidiaconés de Clermont et de Souvigny, et probablement sur la limite de la cité arverne primitive.

Grenier-Montgon (43), Motgo (1161), Motgonio (1439), Motguon et Mougon (XV° s), Mouguon (1511), sur la limite des comtés de Brioude et de Tallende.

Le ruisseau de Mongon (15) qui fait la frontière entre les communes de Vabres et Ruynes-en-Margeride et entre les comtés de Brioude et de Tallende. Il se jette dans la Truyère qui sert ici de frontière entre les Arvernes et les Gabales. Entre Vabres et le Mongon, un autre ruisseau s’appelle le ruisseau de Madone (sic).

Re: Dyane

MessagePosté: Dim 04 Jan, 2015 11:01
de gérard
Un obstacle (pas forcément infranchissable) est que le tartessien ne serait pas une langue celtique.

Re: Dyane

MessagePosté: Dim 04 Jan, 2015 18:02
de eponasse
*Mogona, Matrona ou Matrae peu importe au fond, mais La Monne de monna vient probablement d’une/des Mère(s), avec à sa source les toponymes Fontbonne = bonne fontaine et Dyane. Sur son cours St-Marguerite (source christianisée et pétillante) et à son terme encore St-Marguerite (station thermale connue pour sa « multitude » de sources). Dans cette région le souvenir des Mères est partout, sur la Monne et sur les Couzes (à Jonas a été trouvé des statuettes de déesses mères coiffées de bois de cerf ! Cernunna ?). A la source d’une des Couzes (il y en a trois !) il y a le souvenir d’un culte d’une déesse Mère des eaux reconnu par l’église (rare).

La route de Corent à la croix St-Robert par Olloix et le Puy de Monne (je pense aujourd’hui qu’Etnos à raison de soutenir cet itinéraire) serait donc encadrée par des rivières dédiées aux Mères…

A noter que cette route orientée Est-Ouest a une particularité curieuse puisque le soleil se lève aussi à l’Est pour se coucher à l’Ouest et à côté du col de la croix St-Robert, qui est au pied du Sancy, il y a Beaune le froid de Belenos.
Un autre village, Beaune le chaud, est lui au pied du Puy de Dôme. Curieuse et étrange coïncidence, non ?

Dans le passé, le Sancy (de St-Sixte) avait une grande croix au sommet, on l’appelait le puy de la croix. Deux villages y pratiquaient des processions de traditions anciennes, mais à des dates différentes. La première, la plus connue, pour fêter le Saint, le 6 Août et l’autre au mois de Mai pour chercher le beau temps. Souvenir de Beltaine et Lugnasad ?

Comme c’est le point culminant du Massif Central avec une grande route à ses pieds (voie romaine encore visible aujourd’hui au col de la croix St-Robert), je verrai bien Lugh-Mercure au Sancy (sans preuves).

! J’ai remarqué des différences entre Cassini et les cartes modernes en Auvergne. Le toponyme « Les Mathres » sur Cassini orthographié « Les Martres » sur les cartes IGN ( à Solignat à côté de La Chapelle-sur-Usson par exemple).

Re: Dyane

MessagePosté: Dim 04 Jan, 2015 18:39
de etnos
Sur la question de Gérard sur Mogontia chez les Tartéssiens

La civilisation de Tartessos influencée par les Phéniciens et l’Orient était loin.
Déjà au VII° s., des rois de Tartessos s’appelaient Arganthonios et Gargoris, de même racine que Gergovie,
ce qui plaide pour une langue celtique.
Après la civilisation des castros celtiques, les anciens Tartessiens devaient être celtibérisés ou celtisés.

Donc toujours pas d’autre solution que *Mogona pour l’étymologie de Monne. MOINGT, ville et rivière (Loire),
Modonium (X° s), donne l’idée *Modona> Monne, cf. le Modon affluent du Cher et le Madon affluent de la Moselle ?
Mais si Mog- existe en gaulois, ce n’est pas le cas du radical Mod-. Moingt serait plutôt un Magodunum,
comme proposé pour Moings (Charente Mar). Ici, Magodunum donnerait Mozun.

Autre idée, le dieu « fils » Maponos attesté à Chamalières, devenu Madon fils de Modron dans la mythologie celtique,
mais il n’a pas de féminin et il est invraisemblable que *Maponos > Monne. Par contre, puisque Eponasse est d’accord,
*Mogona s’interprèterait comme un avatar de Matrona, qui a donné la Modron celtique,
et elle convient comme mère mythologique gallo-romaine des Apollons Maponos et Maro Mocons Victorius de Clermont-Fd…

Re: Dyane

MessagePosté: Dim 04 Jan, 2015 20:18
de gérard
En dehors d'une éventuelle même étymologie, quels points communs entre les 2 Beaune? Je n'en ai pas trouvé de significatifs.
Temple de Mercure - église de Beaune-le-Chaud "angle droit" - sommet du Puy de Mercoeur. Sans doute le hasard.

Re: Dyane

MessagePosté: Dim 04 Jan, 2015 22:31
de etnos
Dans cette affaire de géographie sacrée, il faudrait surtout passer du frisson des coïncidences à l’explication froide,
et se servir des observations pour argumenter une théorie dont l’enjeu serait de mieux comprendre
ce coin riche et important du Tallendais, terminé au NE sur les 3 oppida.

Le puy d’Auzenne et Liauzun sont entre la voie qui mène de Corent au col de Dyane et les gorges de la Monne.
Ces deux sommets surplombent la Monne, *Mogona. Or Auzenne est de *Alisanna,
et Liauzun de *Alisodunum, comme Auzon est de *Alisanos (source à Beaune).
Donc il y a en Tallendais une relation à trouver entre les divinités Mogona et Alisanna/Alisanos.
Voici une théorie en 2 temps offerte à votre bienveillante démolition :

1- Explication religieuse de Alis-
- Alis- est une racine ie de nom d’arbre, alisier ou aulne, selon l’interprétation la plus récente
- A Bourges, une dédicace a été faite « in alixie »
- Delamarre en tire le nom commun gaulois *Alisios
- L’Alisios est donc un endroit où on faisait des vœux, un temple
- Alisios est un nom gaulois possible pour désigner un bois sacré
- Or Alis- entre aussi dans la racine de nombreux cours d’eau
- Le ruisseau d’Auzanne, de Alis- (03 Quinssaines) devient en aval la Vernoële, de Vernos
- Dans l’Aude, la Vernassonne, de Vernos, se jette dans l’Alzonne, de Alis-
- Or Vernos, c’est le nom commun de l’aulne
- Alors je dis que l’Alisios est un temple gaulois naturel constitué d’une ripisylve d’aulnes
- L’Alisios serait sacré parce qu’il réunit l’eau (chtonienne) et les arbres (axes cosmiques)
- A Dodonne, le bois de Jupiter lui-même avait des aulnes, amis de l’eau
- Alisanos est le nom d’un dieu du bois sacré d’aulnes
- De même pour Alisanna, sa sœur ou sa femme
- Liauzun est « la forteresse du bois sacré d’aulnes» placée au dessus de la Monne
- Ce bois sacré de Liauzun ne peut pas être ailleurs qu’au fond des gorges de la Monne
- D’ailleurs, les gorges de la Monne sont protégées notamment à cause de leurs aulnaies
- Donc il y avait là un sanctuaire gaulois pourvu d’un bois sacré d’aulnes
- Ce qui expliquerait éventuellement les fana au Puy de Fan et à Niofan au Nord des gorges

2- Réunion de Alisanos/anna et Mogona
- Important d’être chez les Arvernes, ceux qui sont devant les aulnes
- Un lieu de leur ancienne capitale fut appelé Aulnat
- L’Auzon, *Alisanos, dieu du bois d’aulne, baigne les pieds de l’oppidum de Gondole
- Même modèle répété à Alesia, Montlambert, Arlindes,…
- Mais c’est la Monne, *Mogona, qui baigne les pieds de l’oppidum de Corent
- Les Arvernes remuèrent 150.000 m3 de terre à Gondole pour barrer l’interfluve de l’Auzon
- Dans cette entreprise, ils pensaient forcément aux dieux et voyaient Corent à 6 km
- Alisanos se retrouve en Nord-Tallendais, Mogona plus au Sud (Mona à Besse)
- Mais le sanctuaire des gorges de la Monne rassemble les divinités des deux oppida
- Façon de dire que ceux de Gondole et de Corent étaient d’accord pour allier leurs dieux ?
- Le sanctuaire des gorges de la Monne date peut-être de la création de Gondole
- Cela peut correspondre à la fondation de Nemossos, patrie des Arvernes selon Strabon
- Selon un théonyme qui signifie « celui du sanctuaire ».

Ceci ne relie pas Belenos, qui devrait être l’époux de Mogona à moins qu’il ne lui soit antérieur, comme Cernunos ?
Avez-vous une théorie ? Margoritum n’est pas un théonyme.
Quant à Dyane, elle est explicitée sur les lieux et fait partie de la continuité mythologique gallo-romaine
avec Siann…, Maponos, Maro Mocons et Mercure.

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 19 Jan, 2015 20:37
de eponasse
gérard a écrit:En dehors d'une éventuelle même étymologie, quels points communs entre les 2 Beaune? Je n'en ai pas trouvé de significatifs.
Temple de Mercure - église de Beaune-le-Chaud "angle droit" - sommet du Puy de Mercoeur. Sans doute le hasard.


Bonjour, les villages en « Beaune » ne sont pas nombreux dans le Puy de Dôme, je crois qu’il n’y en a que deux au centre des Arvernes, Beaune le Chaud et Beaune le Froid. Si l’on compare les deux villages avec Beaune d’Allier, à la limite des Arvernes et des Bituriges, on trouve beaucoup de points communs.

Géographie :

- Beaune le Chaud est à la source de l’Auzon qui passe aux pieds de Gergovie et Gondole
- Beaune le Froid est à la source de la Monne, qui passe à Corent
- Beaune d’Allier est à la source de l’œil qui passe à Hérisson (oppidum de Cordes-Chateloi)

Toponymie :

- Beaune d’Allier (de Belenos, belna 1351)
- Beaune le chaud (de Belenos, belne 1326-1353)
- Beaune le Froid (de Belenos, Nègre, Lacroix, Cassagne-Korsak, etc…)

Archéologie :

Voies romaines importantes sur les trois communes

Religion et folklore :

Beaune d’Allier:
- Fontaine Saint-Aignan, source gauloise christianisée réputée pour ses vertus curatives notamment pour les maladies oculaires.
- Culte à Belenos et Minerve.

Beaune le Chaud :
- A proximité, source christianisée à St Aubin (d’Albius = le blanc) réputée pour ses vertus curatives pour les maladies oculaires.
- Dans l’église une vierge ressuscite les nouveau-nés.
- Feux de la St-Jean le 24 Juin pour le solstice

Beaune le froid :
- En Fevrier pour la St Blaise on donne du pain bénis et du sel aux animaux
- Le 1er Mars pour la St Aubin on allume le feu des Brandons (possible reliquat d’un culte à Grannos http://www.regardsetviedauvergne.fr/201 ... ergne.html)
- Le 16 Aout fête de la St Roch.

- St Roch est présent dans les trois églises de Beaune d’Allier, Beaune le Chaud et Beaune le Froid.

« Saint Roch était surtout célébré dans nos campagnes pour la protection des troupeaux.
 On fêtait le saint patron du bétail et de la volaille le 16 août qui était férié pour les animaux. Et ce jour là, personne ne devait lier les animaux. Selon la tradition dans nos campagnes françaises, après la prière commune et l’eucharistie, on cueillait l’aunée, des fleurs jaunes dites ’herbes de Saint Roch’.
 Une fois bénie, on les donnait à manger au bétail pour les protéger des maladies contagieuses et on en plaçait un bouquet dans l’étable et la bergerie. » (Roch Jaja- Fonds et iconographie)

- Les deux villages du Puy de Dôme sont aux pieds des deux plus hauts sommets du département : le Puy de Dôme et le Puy de Sancy.

Au Sud, chez les Vellaves, Beaune-sur-Arzon (de Belenos, beune 1275- Nègre) « sur la voie Bolène » assez proche de la limite des Arvernes et des Vellaves pourrait être intéressant à étudier.

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 20 Jan, 2015 17:20
de gérard
Bonjour,

Sur la ligne Beaune-le-Froid > sommet du Sancy, toponymes: (téleski de) l'Audiouze et (rochers de) Liodouze : il s'agit sûrement de 2 variantes du même nom. /lodjuz/ ou /ljoduz/ ?
Faut-il rapprocher de Liozon / Liauzun / Liozun (CAG 63/2 pp208-209) en Olloix où on a un triptique Liozun / Mercurol / Monne?
gg

Re: Dyane

MessagePosté: Mer 21 Jan, 2015 12:55
de etnos
Le suffixe de Liodouze sonne le moyen âge…
Le d ne peut pas venir de dunum puisqu’il s’amuise habituellement en z dans cette région.

Un autre toponyme absent sur la carte IGN se trouve à la limite d’Aurières :
Montauzun, Montaulzens (1251), Montouzin (1617), Montauzin (1684), Montozen (1704), Montauzen (1783).
Il se situe vers « Suquet Borne », cote 1058 m,
sur la limite des Comtés de Tallende à l’Est (bassin de la Veyre et de la Monne)
et Clermont à l’Ouest (bassin de la Sioule) :

Olloix, le chef lieu de la commune où se trouve nos Liauzun, Ozenne et Mercurol,
fut fondé par une commanderie qui supplanta la paroisse primitive de Liozun.
La commanderie était exclusivement possessionnée en Nord- Tallendais
(bassins de la Monne/Veyre et de l’Auzon).
Elle avait en particulier dans ses propriétés :
Liauzun, Montaulzens, un ancien prieuré à Aydat et … la ferme de Dyane !

Ceci rappelle le chemin de Corent au col de Dyane par Liauzun,
et confirmerait les fonctions du dunum de Liauzun pour le compte de Corent.
Noter que pour aller de Liauzun à Montauzun,
il faut franchir la Monne au village de Monne, et passer par Aydat…
M’est avis que la commanderie a mis à profit des structures territoriales héritées de l’antiquité.

Dans Montaulzun, la terminaison –zun fait soupçonner le gaulois -dunum.
Un s étymologique dans Montaulzens donnerait « *Mons Alisodunensis »,
le mont d’Alisodunum, la Montagne de Liauzun.
Conformément aux descriptions anciennes, « montagne » signifierait simplement
que les templiers possédaient ici une grange en altitude.
Une autre interprétation par (Mons) *Lugdunensis, quelquefois donnée pour Liauzun,
me semble incorrecte.
Mais elle serait correcte pour Montlauzin (Lot) et Montlezun (Gers) à cause de la place du l.

L’étymologie de Olloix n’est pas connue.
Formes anciennes Dollois (Cart Saux), Oulois (armoirial de Revel), Oloys.

Re: Dyane

MessagePosté: Mer 21 Jan, 2015 17:13
de gérard
Routes préromaines. Antérieures à la voie Lyon - Clermont-F. - Limoges - Saintes.

A partir de Corent, vers l'Ouest, en contournant par le sud la chaîne du Puy de Dôme:
Olloix, fourche:
1) vers la vallée de la Dordogne par col de Dyane et la Bourboule
2) vers Aubusson, Ahun (puis St-Marcel, Châteauroux ou Poitiers). Par Aydat, Giat.

Re: Dyane

MessagePosté: Jeu 22 Jan, 2015 16:23
de eponasse
Mon avis pour Olloix:
- Liauzun/Liozon de Lug, traduit en « Lugdunum » comme Lyon.
- Mercurol de Mercure, Dieu romain des routes, Lug gaulois.
- Monne de « Mona », Matrona.

gérard a écrit:Routes préromaines. Antérieures à la voie Lyon - Clermont-F. - Limoges - Saintes.

A partir de Corent, vers l'Ouest, en contournant par le sud la chaîne du Puy de Dôme:
Olloix, fourche:
1) vers la vallée de la Dordogne par col de Dyane et la Bourboule
2) vers Aubusson, Ahun (puis Châteauroux ou Poitiers). Par Aydat, Giat.


Je pense la même chose, le Puy de Dôme et le Puy de Sancy sont de très bons repères pour indiquer une route à longue distance. Les meilleurs dans le paysage.
La voie d’Agrippa d’Augustonemetum au Puy de Dôme, remplace l’ancienne voie de Corent au Puy de Sancy. Pour moi, la route passe plutôt au col de la croix St Robert,
mais peut-être qu’il y en a une deuxième par Diane.

Il semble que tout le panthéon Gaulois se retrouve sur le massif du Sancy.
Dans le folklore, la toponymie, la religion chrétienne et l’archéologie, mais toujours avec la même idée,
celle de trois grands dieux : Matrona, Lug, Belenos.

Diane (Gauloise) = Dana/Ana (Irlande), Don/Anna (Galles), Divine Anna, St Anne chrétienne, mère de Marie = la grande Mère (C.Sterckx).

Le culte de la déesse Ana s’est perpétué soit dans le culte de Marie, notamment en tant que « vierge noire », soit dans celui de St Anne.

St Anne sur le massif du Sancy est :
- Dans une source, la source St Anne de la vallée de Chaudefour.
- A Vassivière, dans l’église Notre Dame des rivières, sous la forme d’une vierge noire ultra célèbre localement.
- Dans le nom Chrétien de la paroisse, « Paroisse St Marie des lacs et des Couzes ».

Le col de Diane à côté de Beaune le Froid, de Belenos, pourrait renvoyer directement à la mythologie, Apollon est le jumeau de Diane.

Pour les « lignes » de Dromeuf et pour répondre à sa question, je me lance.

Il me semble que les trois Dieux, Lug, Matrona et Belenos se retrouvent, du début jusqu’à la fin, sur tout le parcours de la première ligne « Puy St Romain, sanctuaire de Corent, croix St Robert » :

- Du Puy St Romain, parce que le Puy est le plus haut de la Limagne avec une grande route à ses pieds et une station thermale.
- Avec en intermédiaire, les Puy de Monne, de Mercurol et de Liauzun/Liozon.
- Et au terme, le massif du Sancy plus haut sommet avec sa route et des thermes.

Pour le sanctuaire de Corent, je pense que Matrona pourrait être sous la forme d’Epona, avec Mercure/Lug et Apollon/Belenos.

Sur Epona :
« Vierge, comme Cérès, elle assure également la prospérité agricole. La Grande Jument blanche serait la monture de la déesse gauloise psychopompe Epona. Henri Dontenville a relevé que plusieurs dieux celtes sont accompagnés "d'un cheval blanc ou d'une blanche jument" qui parcourent toujours la direction est-ouest, font jaillir des sources sur leur passage, et amènent le soleil. Ce motif symbolique est mis en exergue par Jacques Duchaussoy : la direction que prend cette jument en courant en fait un animal solaire. » (compilhistoire -Theonymes gaulois et celtes)

Pour la diagonale « sanctuaire, Puy de Monton, Puy de Dôme », la même idée des trois Dieux :
- Apollon
- Mercure
- Pour Monton ??? Peut-être « la grande pourvoyeuse », Rosmerta.

Re: Dyane

MessagePosté: Jeu 22 Jan, 2015 18:18
de gérard
Les 2 voies supputées, préromaines, en fourche, vers l'ouest à partir de Mercurol en Olloix sont:

- pour la branche sud ouest, vers le col de la Croix Saint-Robert, dans le 248° / 249° (à cette latitude, coucher solaire début novembre. Autre caractéristique: alignement Puy St Romain -4,6km- et sanctuaire de Corent, pour 36km au total, avec une ligne droite qui passe "miraculeusement" entre les hauteurs, et un profil altimétrique presque de tout repos...)
- pour la branche nord ouest, en ligne droite en se raccrochant à la voie d'Agrippa vers Giat, dans le 292° (à cette latitude, coucher solaire début mai)

Il y a symétrie de 22° sur le 270° / 90° ("équinoxial").

Pour la branche sud:
Les 2 itinéraires à partir de Beaune-le-Froid,
1) par le col de Diane, vers la Bourboule et la vallée de la Dordogne
2) par la Croix de St-Robert - plus court pour un pélerin vers le Sancy mais plus long d'un 1 km pour un "curiste" aux thermes du Mont-Dore (théonyme Sirona) à cause de l'ultime descente dans la vallée, que par Dyane,
sont crédibles.

Re: Dyane

MessagePosté: Jeu 22 Jan, 2015 18:40
de etnos
Dans l’idée d’Eponasse de chercher dans le folklore,
quelle est l’étymologie du puy de Baladou (63 Mareuge)?
Je pense aux fêtes baladoires, du latin ballatorium « endroit où l’on danse »,
avec l’idée de pratiques païenne qui auraient existé sur ce sommet.

Autres toponymes Baladou(r) :
LE BALADOUR (15 Ste Anastasie), 1025 m, hameau sur un vieux chemin St Flour-Condat
BALADOUR (15 Allanche), 1172 m, montagne, col et buron proches de deux chapelles :
St Julien Chanet au Suc de l’Eglise, St Julien Feydit (fade, fée).
Les deux chapelles dominent les gorges de la Sianne, cf. la divinité des eaux au Mont Dore.
Nous sommes sur les sommets du Cézallier,
près du croisement de la « via Terrana » (E-O) avec le chemin de crête du Cézallier (N-S),
qui longe le fanum des Grandes Bruyères.

BALADOUX (63 Compains), 1132 m, à 2 km de la chapelle St Gorgon.
L’église de Compains est au vocable de St Georges.

LE BALADOU (63 Vernines), 927 m, près Neuville, dans la région d’Orcival

Le Puy de Baladou est un belvèdère idéal vers l’Est (Corent), dans l’axe de la Monne.
Il culmine à 1455 m, à 500 m des sources de la Monne et à proximité du col de Dyane.
Il est dans la patte d’oie formée par les 2 vieux chemins venus de Clermont et de Corent.
La ligne droite Puy de Baladou-Corent passe à Mareuge, Monne, Puy de Fan et Niofan…

Re: Dyane

MessagePosté: Jeu 19 Jan, 2017 15:16
de Lansell al lenn
gérard a écrit:Un obstacle (pas forcément infranchissable) est que le tartessien ne serait pas une langue celtique.


Dans l'ouvrage de Graham ROBB, non seulement celui-ci affirme (p. 330) que la langue tartessienne appartient au même sous-groupe que les langues celtiques de Gaule et de Bretagne mais il précise qu'elle était parlée dans le Sud-Ouest de l'Ibérie.

Il indique même à quelle époque (ibid et p. 353) : le VIIIe siècle avant J-C.