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Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Sam 28 Déc, 2013 8:37
de gérard
Il me semble que Gilles Leroux a trouvé en 2002 les restes d'un autre pont en bois gaulois effondré, cette fois à Rannée, sur l'Ardenne, et toujours sur la voie (gauloise) Angers-Rennes, dont il est sans doute le meilleur connaisseur (étude commencée en 1995).
A préciser ou à démentir.

Sur le pont-long de Visseiche:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _19_1_1195
A noter que le pied romain (30cm) semble y être l'unité de mesure.
gg

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Sam 28 Déc, 2013 15:40
de André-Yves Bourgès
Kambonemos a écrit:
Autre exemple remarquable : Aire-sur-l'Adour (Landes). Le nom actuel, attesté chez Grégoire de Tours sous la forme Atora (VIe s.), provient de celui de l'Adour, ancienne Aturus. Accentué sur la première syllabe, Atora a donné Ayre, puis Aire ; accentué sur la seconde, Aturus a donné Adour. Par conséquent, le nom actuel, Aire-sur-l'Adour, porte deux fois le nom de la rivière !
(eau sur l'eau)+


Le vicus Atroa ou Atora mentionné par Grégoire de Tours désigne le chef-lieu de la "cité des gens de l'Adour" (civitas Aturensium) : le toponyme a donc été tiré du nom de ce peuple et non directement de celui de la rivière.

La mention Aduris (*Aturis) sur l'une des éditions du bréviaire d'Alaric encourage certains chercheurs à localiser la rédaction de ce texte à Aire-sur-Adour.

Cordialement.

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Sam 28 Déc, 2013 18:44
de Matrix
Jacques Lacroix (encore lui désolé)
sur le chapitre sur les ponts, parle d'un pont celtique construit sur la Thielle (Neuchâtel) datant du milieu du 3° s av JC
on en parle ici
http://www.bibracte.fr/fic_bdd/contenu_ ... 751351.pdf

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Sam 28 Déc, 2013 23:14
de eponasse
La Tène. Deux ponts sur la Thielle.

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Sam 28 Déc, 2013 23:42
de eponasse
Doublon, pardon Matrix.
Sinon BG VII,11,5: pont gaulois de Genabum (les gaulois qui fuient la ville s'y écrasent).

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 13:32
de André-Yves Bourgès
Bonjour,

A l'instar de celui de Pontorson qu'il convient peut-être d'interpréter "pont sur la/une rivière", le nom de Pontavert, dans l'Aisne (Pons varius en 1112, Pons varie en 1132, mais, victime de réfections savantes, devenu Pons viridis et même Pons arvernae au XIVe siècle) n'aurait-il pas conservé le souvenir d'un pont sur l'Aisne ? Cette rivière est peut-être ici désignée par le terme générique *ver- (variante *var-), qui se rattache à la racine indo-européenne *wēr- « eau », comme l'a rappelé Alexandre, et qui est apparemment à l'origine des noms de la Vire, de la Vère, affluent du Noireau et de la Vère (Aveyron), de la Veyre (Puy-de-Dôme), sans oublier celui du Var (liste évidemment non exhaustive). En tout état de cause, il s'agit là, apparemment, d'un terme distinct de *vern.

Pontavert est parfois identifié avec le pont dont il est fait mention dans le DBG lib. II, cap. 5, texte "copié/collé" au Xe siècle par Flodoard dans son Histoire de l'Eglise de Reims :
Caesar Remos cohortatus liberaliterque oratione prosecutus omnem senatum ad se convenire principumque liberos obsides ad se adduci iussit. Quae omnia ab his diligenter ad diem facta sunt. Ipse Diviciacum Haeduum magnopere cohortatus docet quanto opere rei publicae communisque salutis intersit manus hostium distineri, ne cum tanta multitudine uno tempore confligendum sit. Id fieri posse, si suas copias Haedui in fines Bellovacorum introduxerint et eorum agros populari coeperint. His datis mandatis eum a se dimittit. Postquam omnes Belgarum copias in unum locum coactas ad se venire vidit neque iam longe abesse ab iis quos miserat exploratoribus et ab Remis cognovit, flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus, exercitum traducere maturavit atque ibi castra posuit. Quae res et latus unum castrorum ripis fluminis muniebat et post eum quae erant tuta ab hostibus reddebat et commeatus ab Remis reliquisque civitatibus ut sine periculo ad eum portari possent efficiebat. In eo flumine pons erat. Ibi praesidium ponit et in altera parte fluminis Q. Titurium Sabinum legatum cum sex cohortibus relinquit; castra in altitudinem pedum XII vallo fossaque duodeviginti pedum muniri iubet.

Cordialement.

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 14:59
de eponasse
Matrix a écrit:
si j'ai bien compris : un ancien Celtique (ou IE) Orca = eau
Alexandre a écrit :
*ur-s- a évolué en or-s-

Je me permets de vous déranger sans vouloir m’attarder.
J’ai une question à vous soumettre concernant le bourg d’Orcet, en rapport avec la conversation que nous avons sur un autre fil. Je pense qu’elle a plus sa place en linguistique. Aucun pont n’a été reconnu pour l’instant à cet endroit, mais le lieu est traversé par une voie romaine et plus haut par une voie laténienne. Le bourg est entre deux rivières. Son nom le plus ancien Urticidum serait d’ urtica traduit comme la terre où poussent les orties, ou de l’or (voir ci-dessous). Je me demande si le thème hydronymique ORCA ne serait pas une meilleure explication :
« Le lieu se nomma successivement Urticidum, Orcetum (954), Orsetum (954-986), Ad Ursum (995), Castrum Urseti (1212), Orsilium (1280) et Orcetum (1826).
La rivière du bourg prend sa source dans un pré appelé "le pré doré" elle aurait charrié des paillettes d'or d'où le nom d'Orsilium. Il existe bien sûr beaucoup d'autres explications de l'origine du nom. »
Merci
http://www.orcet.com/histoire.htm

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 15:24
de Alexandre
eponasse a écrit:La rivière du bourg prend sa source dans un pré appelé "le pré doré" elle aurait charrié des paillettes d'or d'où le nom d'Orsilium.

C'est vrai que la région a été riche en or, mais ne s'attendrait-on pas plutôt à trouver une forme en **Aursilium ?

eponasse a écrit:Le lieu se nomma successivement Urticidum, Orcetum (954), Orsetum (954-986), Ad Ursum (995), Castrum Urseti (1212), Orsilium (1280) et Orcetum (1826).

Curieux qu'Urticidum ait donné Orcetum.
Personnellement, Orcetum me fait penser à *porkos = porc, mais parfois aussi saumon.

Il y avait des saumons dans les rivières en question ?

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 15:26
de Matrix
Bonjour A Y B
Pontarvert = Pons Varius = le pont sur l'eau (Uar-) bien vu
puisque Axon(n)a désigne l'Aisne, le terme Uar- serait alors plus générique (?)
Je viens de me rapeller que l'ancien de Horbourg-Wihr est Argento-varia. On a ici un double hydronyme Argento- désignant la rivière Ill et Uar- le liquide (eau) cf Argento-rate, la citadelle sur la rivière Argento.....
mais on s"éloigne des ponts...et chaussées....

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 16:09
de André-Yves Bourgès
Matrix a écrit:mais on s"éloigne des ponts...et chaussées....


Bonjour Matrix,

Pas tant que cela : si l'explication proposée pour les noms Pontorson et Pontavert était avérée, cela constituerait un indice en faveur de la présence de ponts en ces lieux à une époque où l'on désignait encore localement les rivières concernées par un terme générique, même si, pour sa part, le mot pons a pu être emprunté plus tardivement au latin.

Bref, si - à l'exception peut-être de *bri(v)o - l'on n'a pas gardé le souvenir d'un terme "celtique" qui désigne exclusivement le pont, la réalité matérielle de ce dernier paraît assurée en Gaule occidentale et septentrionale sensiblement à l'époque de la conquête romaine.

Cordialement.

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 17:54
de eponasse
Alexandre a écrit:C'est vrai que la région a été riche en or, mais ne s'attendrait-on pas plutôt à trouver une forme en **Aursilium ?

L’explication par l’or tiendrait du folklore, d’ailleurs elle n’est pas reprise par les linguistes. Ils s’en tiennent généralement à urtica.
Alexandre a écrit:Curieux qu'Urticidum ait donné Orcetum.
Personnellement, Orcetum me fait penser à *porkos = porc, mais parfois aussi saumon.

Il y avait des saumons dans les rivières en question ?

Oui c’est curieux qu’Urticidum ait donné Orcetum. Les deux toponymes datés de 954 aussi. J’ai pensé à une faute de copiste d’où ma question sur ce fil.
Pour *porkos je suis surprise, par contre pour les saumons :
D’après les sociétés de pêche de nos jours non pour l’ensemble de la rivière trop peu profonde pour qu’ils fraient et trop polluée. Je ne pêche pas alors que j’ai beaucoup péché et que je pèche encore ! :oops: Donc je ne peux t’en dire plus. Par contre, la rivière se jette dans l’Allier et là c’est clairement oui et en quantité. Au XIX siècle les « gens » employaient dans les fermes en bord d’Allier avaient passé un accord pour qu’on ne leur en sert pas plus de cinq jours par semaine. Tu penses à quoi ?

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 20:13
de Muskull
André-Yves Bourgès a écrit:
Bref, si - à l'exception peut-être de *bri(v)o - l'on n'a pas gardé le souvenir d'un terme "celtique" qui désigne exclusivement le pont, la réalité matérielle de ce dernier paraît assurée en Gaule occidentale et septentrionale sensiblement à l'époque de la conquête romaine.

Cordialement.

Merci André-Yves pour cette synthèse saisissante.
Cela peut signaler, du fait que la construction d'un pont est logiquement attachée à un gué pour de multiples raisons techniques et d'usage, il n'a pas semblé nécessaire de lui donné un nom autre que le précédent, passage ou chemin vers...
Signe aussi que cette technique était courante, non exceptionnelle et ne méritant pas une exemplarité toponymique particulière.
Cordialement aussi, comme de bien entendu et bien plus, le meilleur pour l'année venante...

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Dim 29 Déc, 2013 21:18
de Alexandre
eponasse a écrit:Pour *porkos je suis surprise, par contre pour les saumons :
D’après les sociétés de pêche de nos jours non pour l’ensemble de la rivière trop peu profonde pour qu’ils fraient et trop polluée. Je ne pêche pas alors que j’ai beaucoup péché et que je pèche encore ! :oops: Donc je ne peux t’en dire plus. Par contre, la rivière se jette dans l’Allier et là c’est clairement oui et en quantité. Au XIX siècle les « gens » employaient dans les fermes en bord d’Allier avaient passé un accord pour qu’on ne leur en sert pas plus de cinq jours par semaine. Tu penses à quoi ?

Le critère de pollution ne peut être retenu pour les Gaulois, à moins qu'il y ait eu des mines importantes en amont à très haute époque. Par contre, la profondeur est gênante pour les saumons, mais une zone de haut fond loin en amont peut suffire pour qu'ils fraient.

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Lun 30 Déc, 2013 15:39
de eponasse
Alexandre a écrit:Le critère de pollution ne peut être retenu pour les Gaulois, à moins qu'il y ait eu des mines importantes en amont à très haute époque. Par contre, la profondeur est gênante pour les saumons, mais une zone de haut fond loin en amont peut suffire pour qu'ils fraient.

Merci Alexandre, je suis repassée sur l’autre fil pour ne pas monopoliser l’espace. Le saumon est de saison, un peu en avance, je te souhaite une bonne année. :biere:

Re: "Pont" dans les langues celtiques

MessagePosté: Lun 30 Déc, 2013 15:46
de eponasse
Le saviez-vous ?
Les Celtes étaient réputés pour la maitrise de l'aménagement des gués et en étaient très fières.
Au point de commémorer cette maitrise par une fête : « la gué pride » au mois de mai, qui est devenu le mois des ponts.

Bon réveillon. :s63: