http://forum.arbre-celtique.com

Une question provenant de Passion Histoire.

Dans « L’Europe - Un continent redécouvert par l’archéologie », il y a cet article de B.Cunliffe.
« Cela suggère que les communautés de l’Europe atlantique correspondent aux véritables Celtes. De récents travaux tendent à montrer que les premières traces d’une langue celtique sont en effet apparues dans cette région…. Ainsi le « Celtique » serait la langue commune des Européens de l’Ouest, employée surtout le long de la façade occidentale de l’Ibérie et de la France, en Grande-Bretagne et en Irlande, au VIème siècle avant notre ère. Le commerce s’intensifiant, cette langue s’est peut-être répandue en Europe centrale, jusqu’à être utilisée au IVème siècle au nord des Alpes. »

Et il y a un nouveau ouvrage anglais qui est sorti cette année qui traite en partie de cette nouvelle théorie:
http://www.oxbowbooks.com/bookinfo.cfm/ ... ation/DBBC

Que pensez-vous de cette nouvelle théorie?

A ce jour, les plus vieux documents épigraphiques en langues celtiques remontent au VIIe siècle av. J.C. dans la région des lacs entre l'Italie et la Suisse.
Mais ça ne prouve pas que les langues celtiques ne se sont pas diffusées à partir d'un autre endroit : absence de preuve ne signifie pas preuve d'absence.

Bonjour,
Je ne pense pas qu'il y ait un "endroit" spécifique de diffusion mais comme pour l'art, des infusions multipolaires.
Les langues celtes étant participantes des langues indo-européennes dont on ne connaît pas non plus avec certitude de "centre de diffusion" car elles doivent être aussi multipolaires.
Les linguistes portés par cette opposition entre langues sémitiques et I.E. ne se sont ils pas laissé porter par l'idéologie de leurs prédécesseurs qui voulaient séparer le domaine occidental de l'oriental ?
Les langues évoluent par les liens qui se forment entre des cultures différentes. C'est un axiome positif car il y a plus à gagner dans la collaboration que dans l'affrontement, mais ce n'est qu'un axiome.
Le finis-terrae de l'Atlantique où l'expansion des agriculteurs néolithiques est stoppée conduit indubitablement à des comportements culturels et cultuels autres car derrière l'on "pousse" par extension démographique. Revendiquant ces terres il faut "se hausser" culturellement. Et cet essor doit avoir une influence certaine sur les autres populations comme le démontre la diffusion mégalithique des sépultures.

Pour l'instant, en nos connaissances, la culture celtique est d'origine alpine, Sud et Nord. Mais les prémisses sont nombreux en Ouest et Est
Mais je ne suis pas linguiste, juste lecteur, et leurs différentes chapelles m'embrouille, je reste attaché à la théorie de Renfrew, elle n'est pas simpliste mais simple.

Muskull a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait un "endroit" spécifique de diffusion mais comme pour l'art, des infusions multipolaires.

Le français est une langue "multipolaire" : il s'y applique autant de règles que de dialectes qui s'y sont agglomérés - autant dire qu'il n'y a pas de règles !
Ce n'est pas le cas dans les langues celtiques : les lois phonétiques s'y appliquent bien, avec assez peu d'exceptions. Une origine multipolaire ne s'impose pas d'un point de vue linguistique, et va plutôt à l'encontre des faits observés.

Muskull a écrit:Les linguistes portés par cette opposition entre langues sémitiques et I.E. ne se sont ils pas laissé porter par l'idéologie de leurs prédécesseurs qui voulaient séparer le domaine occidental de l'oriental ?
Les langues évoluent par les liens qui se forment entre des cultures différentes. C'est un axiome positif car il y a plus à gagner dans la collaboration que dans l'affrontement, mais ce n'est qu'un axiome.

Vu le peu de personnes encore en vie ayant entendu parler "nos ancêtres les gaulois" (and C°) dans leurs langues d'origine, je me demande si on peut être 100% certains d'une unicité absolue dans les lois phonétiques...

Les lois phonétiques s'observent à partir des textes, et s'établissent à partir de correspondances phonétiques.
Je ne vois pas où tu veux en venir.

Remarque qui me vient en lisant ce qui s'écrit au-dessus, simplement...
Mais ça n'est peut-être que mon goût pour la contradiction qui s'exprime !

Salut,

Ce livre (que je n'ai pas encore lu) semble compiler des données et hypothèses anciennes pour certaines. Je ne vais as avoir le temps d'appuyer mon explication à partir de sources biblio, vous m'en excuserez.

Concrètement, le Bronze atlantique n'a jamais constitué une culture unique, mais un ensemble de domaines culturels distincts paraissant animés par des échanges soutenus entre le XIVe s. av. J.-C. et le VIIIe s. av. J.-C.. De nombreuses productions ibériques ont été mises au jour dans les îles britanniques, dans l'ouest de la France, à l'inverse on retrouve beaucoup de produits d'origine britannique en France, dans la péninsule ibérique ... Ces échanges n'étaient pas exclusifs puisque ces productions se retrouvent du Danemark à la Sicile. Ces cultures du Bronze atlantique ont progressivement reculées, avec l'avancée de la culture des Champs d'Urnes, originaire du domaine nord-alpin, situé entre l'actuelle Alsace et la Bohème.

L'argumentaire proposé (si celui-ci n'a pas changé) pour identifier les premiers locuteurs de langues celtiques au sein de ce domaine du Bronze Atlantique repose essentiellement sur :

- Les relations étroites ayant caractérisés les différentes cultures du Bronze Atlantique
- L'ancienneté de la présence des Lusitaniens dans le sud-ouest de la péninsule ibérique, peuple considéré par certains comme celtophones ou locuteurs d'une langue proche des langues celtiques.
- Des relations semble t'il anciennes entretenues par les Celtes avec Tartessos.
- Le maintien à l'époque historique de langues celtiques ayant conservé un certain archaïsme, tel que le Lusitanien, le Celtibère, les (la ?) langue(s) celtique(s) d'Asturie et les langues Gaéliques, uniquement dans l'ancien domaine du Bronze Atlantique.
- L'existence supposée d'isolats linguistiques de langues celtiques archaïques en Gaule (cf. calendrier de Coligny et le maintien de la lettre "Q"), une fois encore proche du domaine d'extension maximale du Bronze Atlantique au cours du XIIIe s. av. J.-C.
- L'histoire irlandaise, mythique, fait remonter ses fondements à une époque ou l'Irlande appartenait à ce domaine du Bronze Atlantique, mentionne justement des relations étroites avec la péninsule ibérique (d'où seraient originaires les Goidels) et avec la Grèce (où ont été mises à jour quelques découvertes attribuées à des productions atlantiques).
- Enfin, l'absence de continuité "géographique" entre la culture des Champs d'Urnes et la culture des Castros (équivalent du Hallstatt et de La Tène) dans la péninsule ibérique, mais aussi et surtout l'absence de changements culturels notables entre le Bronze atlantique et les Âges du Fer (cette même observation a également été faite dans les îles britanniques).

Je n'ai pas le temps de développer le contre-argumentaire, une bonne âme s'en chargera peut-être pour moi ?!

Les auteurs s'opposent donc aux idées défendues notamment par B. Sergent, qui considère (cf. Les Indoeuropéens) que la Culture des Champs d'Urnes, et certainement partiellement la Culture des Tumuli (XVIIe-XIV/XIIIe s. av. J.-C.) étaient le fait de locuteurs de langues celtiques. Il y a, en effet, une continuité évidente (du point de vue archéologique) entre la Culture des Tumuli, la Culture des Champs d'Urnes, la Civilisation de Hallstatt, cette dernière étant assurément celtique (ou majoritairement, la culture d'Este correspond à la zone de peuplement vénète, la culture de Bassarabi était peut-être thrace). On remarquera néanmoins que les plus anciens textes en langue celtique (le Lépontique), datés du VIIe-Ve s. av. J.-C. ont été identifiés dans les Alpes, dans une zone où justement on trouve un isolat des Champs d'Urnes, puis la culture de Golasecca, équivalent du Hallstatt dans la Haute-Plaine du Pô.

Les livres défendant cette thèse veulent, en général, faire coïncider les termes termes des cultures mégalithiques avec la présence des Celtes... Cet argumentaire, séduisant dans un premier temps, trouve rapidement ses limites. Une culture, une langue, peu se diffuser par différents vecteurs, autres qu'une arrivée massive et brusque de hordes celtes laissant une emprunte nette au niveau de la stratigraphie, comme des traces d'incendies.

Je reviendrai sur tout cela un peu plus tard.

Merci pour cette belle synthèse,

L'on peut noter aussi mais bien plus tôt une diffusion semblable des gobelets campaniformes qui serait d'origine ibère d'après les archéologues (J.P. Demoule) bien que le Danemark le revendique aussi.
Cette culture des gobelets est présente dans les derniers âges des constructions mégalithiques atlantiques.
C'est effectivement intéressant de retrouver cette relation à l'Espagne et à la Grèce dans les textes mythiques irlandais.

Dans la plupart de mes lectures (d'information archéologique récente) les "champs d'urnes" se diffusent par acculturation (pas de traces probantes de conflit entre populations) ce qui nous amène à penser que cette révolution fondamentale des modes d'inhumation (les plus stables cultuellement) était portée par d'autres innovations bien plus intéressantes au niveau matériel et de la vie de tous les jours.

Dans la plupart de mes lectures (d'information archéologique récente) les "champs d'urnes" se diffusent par acculturation (pas de traces probantes de conflit entre populations) ce qui nous amène à penser que cette révolution fondamentale des modes d'inhumation (les plus stables cultuellement) était portée par d'autres innovations bien plus intéressantes au niveau matériel et de la vie de tous les jours.

Salut,

Je ne sais pas s'il est possible de trancher aussi facilement... Si on s'intéresse à une période plus récente, la fin du IIe s. av. J.-C. et la conquète romaine du sud de la Gaule par exemple...Je n'ai lu nulle part que l'on trouvait des traces de destruction au niveau des oppida méridionaux, la conquète romaine ne s'est pas traduite par une brusque romanisation.... celle-ci s'est faite progressivement, entre le IIe s. av. J.-C. et le Ier-IIe s. ap. J.-C. L'acculturation n'est pas totalement antagoniste avec la conquête militaire dans ce cas, bien au contraire, les deux phénomènes ont été complémentaires. De plus le mobilier métallique associé aux Champs d'Urnes est essentiellement militaire, si on associe cette observation avec l'identification de nombreux postes fortifiés pour cette période...Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne que de dire que la seule acculturation a permit la diffusion des Champs d'Urnes.

Aussi voici quelques cartes relatives aux cultures :
- Unetice (Unjetice) - XXIVe-XVIIe s. av. J.-C.
- Tumuli - XVIIe-XIVe/XIIIe s. av. J.-C.
- Champs d'Urnes - XIVe/XIIIe s. - VIIIe s. av. J.-C.
- Hallstatt - VIIIe-Ve s. av. J.-C.

Ces cartes ont été construites à partir des informations publiées notamment par B. Sergent (Les Indoeuropéens) et une flopée d'articles, j'en dresserai la biblio quand ces cartes seront terminées et indexées à l'encyclo.

PS. 1. - J'ai oublié d'indiquer le nom de ce prolongement des Champs d'Urnes en Italie, c'est la culture de Villanova ou villanovienne, c'est à dire les peuples italiques. C'est la période supposée de l'individualisation (géographique) entre peuples italiques et celtique. Si l'on en croit B. Sergent, ces deux groupes étaient déjà distincts linguistiquement.

PS. 2. - Pour l'Allemagne de l'Est et la Pologne, c'est la culture lusatienne, qui se maintiendra pendant tout l'Âge du Fer. Cette culture n'est pas issue de Champs d'Urnes (mais de la culture de Trzciniec), la carte illustre le fait qu'elle a été, néanmoins, très influencée par les Champs d'Urnes. ----> La carte n'est pas claire à ce niveau là, elle sera modifiée.

Elles sont bien tes cartes, mais elles manquent de repères chronologiques...

Oui c'est exact, il faudra que je corrige ça... que je trouve les données permettant de le faire surtout !

Salut à tous,
Question de néophyte. Qu'est qu'un Celte? Qu'est-ce qu'une langue "celtique"?
Si ce n'est qu'une vague identité ? Légitime ou non légitime ?
Il y a autant de "descendants" Celtes le long du Danube, et dans la région d' Ankara, que dans l'outre-couesnon ! D'ailleurs, il va y avoir des modifications, grâce au nouveau barrage !
A+

Un début de réponse :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-4008.htm