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MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 11:45
de Marc'heg an Avel
Merci beaucoup à André.Yves.

Voici donc un extrait de l'un de ses liens :

Pour désigner leurs planètes les Romains se sont servi des noms de leurs divinités. Nous en avons hérité. Mais les mêmes mots ont été repris pour désigner d'autres réalités. On voit ainsi, au cours des siècles, du monde antique à l'époque médiévale, se constituer un réseau sémantique : les mêmes termes sont utilisés pour désigner
1. Des divinités romaines
2. Les planètes
3. Des métaux et leurs composés
4. Les jours de la semaine

Divines planètes

A l'époque de Pythagore (VIe siècle av. J.-C.), les planètes n'étaient pas associées à des divinités :
- Mars était Pyroïs, le brûlant
- Mercure était Stilbon, celui qui brille
- Jupiter était Phaéton, le scintillant
- Vénus était connue comme Hesperos (Vesper en latin), celle du soir, ou Eosphoros, celle qui amène l'aube, ou encore Phosphoros, celle qui porte la lumière, (calqué en latin par Lucifer, le porteur de lumière).
- Saturne était Phaéton, celui qui brille
Vénus avait deux noms parce que cette planète pouvait être vue deux fois chaque jour. Une fois le soir (Hesperos) et une fois le matin (Phosphoros ou Eosphoros). On croyait qu'il s'agissait de deux corps célestes différents. Pythagore fut le premier à proposer de ne voir qu'un seul corps céleste dans ces deux apparitions. Il est remarquable que tous ces noms fassent référence à la lumière, à la chaleur ou à la couleur. Mercure était le brillant ou l'étincelant parce qu'il accompagnait toujours le Soleil et était conçu comme une sorte d'étincelle qui s'en était détachée. Mars le brûlant à cause de sa couleur rouge. Jupiter le scintillant parce qu'il brillait la nuit quand la brillante Vénus n'était pas visible. à Babylone déjà, on nommait les planètes d'après leur couleur et leur éclat. C'est Aristote (IVe siècle av. J.-C.), qui utilisa les noms de la mythologie pour nommer les cinq planètes proprement dites. Et lorsque les Grecs réalisèrent que Vénus était un seul corps céleste, ils l'appelèrent Aphrodite, nom que l'on retrouve dans les écrits d'Aristote aussi bien que dans ceux de son maître Platon

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Pour réponse à Pierre à propos d'Aphrodite !

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Pour Muskull, en réponse à : "... Un peu de subtilité que diable ! "

C'est bien là le problème : les spécialistes qui ont traité de cette question ont compris la subtilité qu'il y a à différencier le nom des dieux de ceux de leur utilisation dans le calcul astronomique des planètes.

Quand j'avais commencé à étudier la question, en 1980, j'étais, moi aussi persuadé que les noms des jours de la semaine désignaient directement les dieux.

C'est le père EVENOU lui-même, déjà cité, (un prêtre !), qui m'avait mis en garde : "Méfiez vous ! Il ne s'agit pas des dieux, mais des planètes".

Et quand j'ai parcouru les ouvrages des spécialistes, je me suis rendu compte qu'ils faisaient tous attention à cette nuance fondamentale ... à cette subtilité.

La subtilité se trouve là.

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Réponse à SED :

"Il est possible que JCE ait raison, ça ne m'enlèvera pas de l'esprit que son raisonnement est aussi chargé d'idéologie que ceux qu'il dénonce".

Il n'y a pas d'idéologie dans mon propos : il n'y a que des références à des travaux de spécialistes.

L'idéologie se trouve dans l'attitude de ceux qui contestent les travaux des spécialistes.

Du reste, ceux qui visitent mes pages sur le Patrimoine peuvent témoigner de mon impartialité quant au patrimoine religieux, qu'il soit architectural, iconographique, ou littéraire.

Mais ce n'est pas parce que j'en parle en toute neutralité que celà m'oblige à y adhérer. Certains propos et arguments du Buez ar Zent me font vomir ! On a le droit de lire n'importe quel auteur, ne serait-ce que pour information. Ca n'oblige pas à être d'accord.

Il y a un moment où on doit démoncer l'erreur et la déviation.

Si quelqu'un peut me démontrer que les spécialistes se sont trompés, alors je veux bien rectifier mon propos.
(C'est un peu du Marc-Aurèle !)

Mais pour celà, il ne faudra pas apporter que des sentiments, même 'sincères', mais des preuves.

JCE :wink:

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 12:15
de Sedullos
Jean-Claude, 8) je ne remets pas en cause la qualité de ton travail ou de ta documentation.

Je n'ai pas de preuves* à apporter. Ni photos, ni empreintes digitales, ou ADN... :lol:

Je voulais juste suggérer que ce que nous savons des anciennes sciences, religions et philosophies est très fragmentaire, nous n'avons que des débris, il manque des pans entiers de certains savoirs.

Des liens que nous ne faisons qu'apercevoir ou des absences de liens* :lol:

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 12:47
de Alexandre
Marc'heg an Avel a écrit:Vénus avait deux noms parce que cette planète pouvait être vue deux fois chaque jour. Une fois le soir (Hesperos) et une fois le matin (Phosphoros ou Eosphoros).

Curieuse conception d'astronomie ! On peut effectivement voir la planète Venus tantôt le soir, tantôt le matin, mais pas le même jour.

Marc'heg an Avel a écrit:C'est Aristote (IVe siècle av. J.-C.), qui utilisa les noms de la mythologie pour nommer les cinq planètes proprement dites. Et lorsque les Grecs réalisèrent que Vénus était un seul corps céleste, ils l'appelèrent Aphrodite, nom que l'on retrouve dans les écrits d'Aristote aussi bien que dans ceux de son maître Platon

Venus, Aphrodite... ça n'a pas l'air bien clair. Tu pourrais reformuler ?

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 13:46
de Pierre
Salut Jean-Claude,

Il faudrait être bien sot pour ne pas voir le nom des planètes dans les jours de la semaine. Toutefois ces planètes portent aussi des noms de dieux...

Tu es sur le forum de linguistique, et tu nous parles d'étymologie. Dans ce cas laisses tomber les planètes (pas sur nos tête, quand même :wink: ) et les dieux. Mercredi est étymologiquement le "jour des commerçants" :P

@+Fourbos

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 15:15
de Marc'heg an Avel
A Alexandre :

Je n'ai fait que citer un lien donné par A.Y Bourges.

Il faut donc poser la question à / aux auteur(s) de cette page.

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A Pierre :

Mercure est le dieux des commerçants ... et des menteurs.

Je ne contribue ni à l'un, ni à l'autre.

Il n'y a rien à négocier sur le mensonge.

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A Sedullos :

Nous savons ....... par absence de preuves ..... ! qu'il n'existe pas de calendrier celtique hebdomadaire dont les jours portent des noms de dieux !

Où alors, c'est que j'ai raté un châpitre.

Si, comme en d'autres fils de l'Arbre celtique, nous nous demandons s'il y a une réelle différence entre Celtes et Germains, pourquoi alors ce qui aurait été ignoré des Celtes aurait été connu des Germains ?

JCE :wink:

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 17:43
de Patrice
Salut,

Tiens, puisqu'on parle de Vendredi. Chez les Slaves du Sud, Vendredi, c'était Sibne dan, sans doute du nom de Siva, une divinité féminine vraisemblablement liée à la fertilité (le caractère éthique des sources la concernant empêchant d'en dire plus).

Alexandre Haggerty Krappe pensait qu'ils se sont inspiré, pour nommer ce jour, des Illyriens romanisés.

A+

Patrice

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 19:14
de Muskull
Marc'heg an Avel a écrit:
Si quelqu'un peut me démontrer que les spécialistes se sont trompés, alors je veux bien rectifier mon propos.
(C'est un peu du Marc-Aurèle !)

Mais pour celà, il ne faudra pas apporter que des sentiments, même 'sincères', mais des preuves.

JCE :wink:

Des preuves ? Bon...
A côté des sept Dieux des sphères ignées, les Chaldéens invoquaient les sept Dieux du ciel, les sept Dieux de la terre, les sept Dieux malfaisants, etc.

D’après François Lenormant les inscriptions cunéiformes mentionnent les sept pierres noires, adorées dans le principal temple d’Ouroukh en Chaldée, bêtyles personnifiant les sept planètes. C’est au même rapprochement que se rapporte, sans doute, un passage du roman de Philostrate sur la vie d’Apollonius de Tyane (III, 41), dans lequel il est question de sept anneaux, donnés à ce philosophe par le brahmane Iarchas.

La connaissance des divinités planétaires de la semaine ne se répandit dans le monde gréco-romain qu’à partir du ier siècle de notre ère.[4] On a trouvé à Pompéi une peinture représentant les sept divinités planétaires. p.76 De même divers autels sur les bords du Rhin. Une médaille à l’effigie d’Antonin le Pieux, frappée la 8e année de son règne, représente les bustes des sept Dieux planétaires avec les signes du zodiaque, et au centre le buste de Sérapis.[5]

Proclus, philosophe néoplatonicien du Ve siècle de notre ère, dans son commentaire sur le Timée de Platon, expose que « l’or naturel et l’argent et chacun des métaux, comme des autres substances, sont engendrés dans la terre sous l’influence des divinités célestes et de leurs effluves. Le Soleil produit l’or; la Lune, l’argent; Saturne, le plomb, et Mars, le fer » (p. 14. C).

L’expression définitive de ces doctrines astrologico-chimiques et médicales se trouve dans l’auteur arabe Dimeschqî, cité par Chwolson (sur les Sabéens, t. II, p. 380, 396, 411, 544). D’après cet écrivain, les sept métaux sont en relation avec les sept astres brillants, par leur couleur, leur nature et leurs propriétés ils concourent à en former la substance. Notre auteur expose que chez les Sabéens, héritiers des anciens Chaldéens, les sept planètes étaient adorées comme divinités; chacune avait son temple, et, dans le temple, sa statue faite avec le métal qui lui était dédié. Ainsi le Soleil avait une statue d’or; la Lune, une statue d’argent; Mars, une statue de fer; Vénus, une statue de cuivre; Jupiter, une statue d’étain; Saturne, une statue de plomb. Quant à la planète Mercure, sa statue était faite avec un assemblage de tous les métaux, et dans le creux on versait une grande quantité de mercure. Ce sont là des contes arabes, qui rappellent les théories alchimiques sur les métaux et sur le mercure, regardé comme leur matière première: Mais ces contes reposent sur de vieilles traditions défigurées, relatives à l’adoration des planètes, à Babylone et en Chaldée, et à leurs relations avec les métaux.

http://remacle.org/bloodwolf/alchimie/intro1.htm
Encore ? :P

MessagePosté: Jeu 21 Fév, 2008 19:35
de Pierre
Dis Jean-Claude,

Faudrait savoir :shock:

Quand je dis qu'étymologiquement Mercredi est le "jour des commerçants". Tu me réponds que c'est Mercure (le dieu) qui est le commerçant. Qu'est donc devenue la planète ? :P

@+Fourbos

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 10:28
de Marc'heg an Avel
H. BENICHOU. op. cit. p. 128-129

"Mais la semaine de sept jours qui semble faire partie de notre rythme intérieur personnel n'a pas toujours été utilisée. Avant qu'elle ne s'installe les Grecs, les Chinois et les Egyptiens ont utilisé la décade pour diviser leur mois. Les Celtes n'ont connu la semaine qu'avec l'arrivée du christianisme. Ils se servaient auparavant de groupes de huit et neuf nuits. Chez les Hindous on trouve des semaines de six jours. On a vu des divisions longues de vingt jours dans les calendriers rituels maya et aztèque ; mais on est en droit de se demander s'il s'agit ici de mois courts ou de semaines interminables. Plus tard le calendrier révolutionnaire russe a tenté une semaine de cinq jours, mais nous savons déjà qu'il fut de courte durée. Finalement la semaine de sept jours est la seule institution religieuse qui a été adoptée par tous les peuples. On ne peut pas dans ces conditions penser qu'il s'agit d'un pur hasard. Ce triomphe est sans doute lié à l'équilibre intérieur du nombre sept et à l'harmonie du rythme qu'il engendre. Même si ce rythme est inconnu des règnes animal et végétal, cette invention de l'homme n'a rien d'arbitraire ; elle révèle une intui-tion géniale et inspirée et, si elle persiste depuis plus de trois mille ans, c'est bien qu'elle répond à un besoin fondamental de l'humanité.

L'année astronomique pour sa part n'est pas une création humaine. Elle existe depuis que la Terre tourne autour du Soleil, que les hommes aient été ou non présents pour en prendre conscience. La semaine est autonome par rapport au cycle de l'année. Elle glisse à travers lui comme une grande onde ; elle l'anime et ne s'y fige jamais".

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Donc, pour les Celtes : OUT !

Et maintenant, qu'en est-il des Germains ? Qui peut apporter des éléments tangibles, qu'on au moins discuter sur des bases autres qu'imaginaires !

JCE :wink:

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 10:31
de Patrice
Salut,

Et maintenant, qu'en est-il des Germains ? Qui peut apporter des éléments tangibles, qu'on au moins discuter sur des bases autres qu'imaginaires !


Pas toi. ;-)

A+

Patrice

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 10:37
de Marc'heg an Avel
Salut Muskull,

"... Mais ces contes reposent sur de vieilles traditions défigurées, relatives à l’adoration des planètes, à Babylone et en Chaldée, et à leurs relations avec les métaux".

Merci d'avoir surligné les contes et traditions défigurées.

C'est un peu la base de l'incompréhension sur ce fil depuis le début, non ?

Si c'était déjà défiguré à l'époque des Chaldéens, alors j'imagine ce qu'il en a été lors des traductions par les Germains, presque un millénaire plus tard, et dont on veut se servir comme contre-exemple aujourd'hui, alors que les Celtes n'ont rien traduit du tout.

JCE :wink:

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 10:38
de Marc'heg an Avel
Patrice a écrit:Salut,

Et maintenant, qu'en est-il des Germains ? Qui peut apporter des éléments tangibles, qu'on au moins discuter sur des bases autres qu'imaginaires !


Pas toi. ;-)

A+

Patrice


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Non !

Parce qu'il y en n'a pas !

JCE :wink:

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 10:54
de Muskull
Marc'heg an Avel a écrit:Si c'était déjà défiguré à l'époque des Chaldéens, alors j'imagine ce qu'il en a été lors des traductions par les Germains, presque un millénaire plus tard, et dont on veut se servir comme contre-exemple aujourd'hui, alors que les Celtes n'ont rien traduit du tout.

Il faut lire "actif chez les chaldéens mais déformé chez un auteur arabe au 7° siècle". :roll:

Mais tu ne retiens que ce qui t'arrange :
La connaissance des divinités planétaires de la semaine ne se répandit dans le monde gréco-romain qu’à partir du ier siècle de notre ère.[4] On a trouvé à Pompéi une peinture représentant les sept divinités planétaires. p.76 De même divers autels sur les bords du Rhin. Une médaille à l’effigie d’Antonin le Pieux, frappée la 8e année de son règne, représente les bustes des sept Dieux planétaires avec les signes du zodiaque, et au centre le buste de Sérapis.[5]

Un peu fatigant cette discussion de sourd. :(

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 10:59
de Patrice
Salut,

Parce qu'il y en n'a pas !


Tu n'en sais rien. As-tu jamais lu l'essai de De Vries sur la religion des anciens Germains?

A+

Patrice

MessagePosté: Ven 22 Fév, 2008 11:38
de Marc'heg an Avel
A titre accessoire, j'ai réouvert le vocabulaire indo-européen de X. DELAMARRE.

Il ne s'y trouve aucune mention des noms des jours.

Pour info.

JCE :wink: