http://forum.arbre-celtique.com

Marc'heg an Avel a écrit:
Les noms des jours de la semaine, dans notre calendrier, sont issus de ceux des 7 planètes, ou supposées telles, de l'Antiquité, et de rien d'autre. Point barre !

Jean Claude, arrête d'enfoncer ce clou, il a traversé la planche depuis longtemps !
Si par "sont issus" tu entends l'origine première du concept, c'est faux.
Dans un premier temps les babyloniens ont remarqué et observé le comportement erratique de 5 étoiles parmi les autres parfois plus lumineuses. Pour eux, pas question de planètes mais "d'étoiles".
Ils ont attribué ces "étrangetés" à l'influence de leurs divinités suivant un ordre certainement logique et hiérarchique que je ne connais pas et voulant connaître les desseins de ces dieux ils ont "inventé" les mathématiques puis l'astrologie.
Conjointement à une observation naturaliste des évènements ils ont défini des interactions entre ces astres (conjonctions et autres) et pour les imager des mythes sont nés.
Les grecs n'ont fait qu'adapter le système en remplaçant la divinité étrangère par une correspondance approximative de leur propre panthéon, ce qui à donné, bien plus tard, les noms des jours de la semaine.

La "querelle" est sémantique. La différence est la même entre le chiffre et le nombre.
Le chiffre est quantitatif, le nombre est qualitatif et représentatif d'un concept philosophique.

Question: à quelle époque les savants ont-ils compris que ces 5 étoiles errantes étaient des planètes et non des "astres particuliers" ?
Note: l'astrolâtrie existait encore au 6° siècle de notre ère au Moyen Orient (cf: Coran) et il s'agissait bien d'un culte polythéiste rendu à des divinités.

Les premières observations détaillées des planètes avec un aperçu de leur "surface" remontent à l'invention de la lunette astronomique, c'est à dire à l'époque de Galilée (fin XVIe siècle).

Extrait de l'article sur Wednesday, la première partie se trouvant en bas de page précédente.

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Partant des références que j'ai données ci-avant, dont les auteurs ne sont pas réputés pour ne dire que des bêtises, j'aimerais bien qu'on me dise ce qui s'est passé dans le ciel, et dont je n'aurais pas été averti, depuis moins de 20 ans, pour qu'il soit affirmé désormais que les noms des jours font référence directement aux dieux eux-mêmes, et non plus aux planètes.

Car, alors, il va falloir que j'écrive à ces braves gens pour les informer des nouvelles manîères de penser. Ils vont certainement se couvrir de cendres !

Pour être pragmatique : qui donc a décidé, et depuis quand, que les noms des jours de la semaine étaient donnés directement à partir des noms des dieux ?

Et si, à partir de mes références, je me refuse à adhérer à la nouvelle religion, qu'est ce que je risque ?

J'avais dit au départ du fil que j'apporterais les éléments : je le fais.

Où sont donc les éléments en contre ?

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:Pour être pragmatique : qui donc a décidé, et depuis quand, que les noms des jours de la semaine étaient donnés directement à partir des noms des dieux ?

Le plus drôle de l'affaire c'est que personne ne soutient cette option.
Les jours de la semaine ont indirectement des noms de dieux et après la création cette semaine au alentours du 3° siècle B.C. certaines cultures après l'avoir adopté (ou se l'être vue imposer) dans le temps et l'espace ont décidé de dédier certains jours à leurs propres divinités.

Ne pas prendre les enfants du bon dieu pour des moulins à vent sauvages.

Jean-Claude, tu pratiques la lecture sélective

Pourrais-tu traduire le texte dans son intégralité. Et ensuite expliquer l'évidente contradiction de l'auteur...

Car si mercredi est le jour de la planéte Mercure, comment se fait-il qu'en langue germanique ce jour devienne le "jour d'Odin" qui est l'équivalent du dieu Mercure et certainement pas celui de la planète. Tu avais le même problème hier avec l'association entre la planète Venus et la déesse Aphrodite...

@+Pierre

Pierre a écrit:Car si mercredi est le jour de la planéte Mercure, comment se fait-il qu'en langue germanique ce jour devienne le "jour d'Odin" qui est l'équivalent du dieu Mercure et certainement pas celui de la planète. Tu avais le même problème hier avec l'association entre la planète Venus et la déesse Aphrodite...

C'est un simple problème de diachronie. Le calendrier méditerranéen ne s'est imposé que tardivement en terres germaniques et slaves, d'où la référence aux dieux uniquement, alors que la distinction entre dieux et planètes n'était pas claire auparavant.

A Muskull :

Marc'heg an Avel a écrit:Je suis intervenu, en citant entre autres Aristotes, pour démontrer qu'il s'agit exclusivement des noms de planètes, et que les dieux n'ont rien à faire dans cette affaire là (même si les planètes portent des noms de dieux).
http://br.wikipedia.org/wiki/Dibar:Recentchanges

JCE

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On en est donc revenus au point de départ !

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A Pierre,

Les Germains ont traduit / adapté à partir du latin, en pensant qu'il s'agissait des dieux. C'est leur vision là qui, précisément, est erronnée, et qu'on ne peut pas reprendre pour argent comptant.

Nous n'avons pas à perpétuer leurs erreurs, et surtout pas, a contrario, nous servir de leur erreur ni nous en servir de prétexte, pour re-traduire, en sens inverse, et dire qu'ainsi les noms des jours latins désignent les dieux.

C'est précisément ce qui se passe sur Wikipédia : on traduit à l'envers, en entérinant l'erreur.

Pour peu, on va le faire aussi pour le celtique. Il y en a qui ne demandent pas mieux.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:Les Germains ont traduit / adapté à partir du latin, en pensant qu'il s'agissait des dieux. C'est leur vision là qui, précisément, est erronnée, et qu'on ne peut pas reprendre pour argent comptant.

Tu pourrais pas me refaire la même démo avec Αφροδιτης ημερα ?

Un truc du genre "Les Grecs ont traduit / adapté à partir du latin, ..."

@+Pierre

Marc'heg an Avel a écrit:A Muskull :

Marc'heg an Avel a écrit:Je suis intervenu, en citant entre autres Aristotes, pour démontrer qu'il s'agit exclusivement des noms de planètes, et que les dieux n'ont rien à faire dans cette affaire là (même si les planètes portent des noms de dieux).
http://br.wikipedia.org/wiki/Dibar:Recentchanges

JCE

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On en est donc revenus au point de départ !

Pas sûr, vu que l'on a démontré que "les dieux ont tout à faire dans cette affaire" et qu'on ne pouvait pas les évacuer aussi facilement.
C'est quasiment impossible de débattre avec toi, tu rejettes ou interprètes nos arguments comme s'ils étaient des contradictions alors qu'ils sont des éléments d'approfondissement sur le sujet. Un peu de subtilité que diable !

Les Germains ont traduit / adapté à partir du latin, en pensant qu'il s'agissait des dieux. C'est leur vision là qui, précisément, est erronnée, et qu'on ne peut pas reprendre pour argent comptant.

Allez hop, "vision erronée" d'une culture de près de 2000 ans, au panier parce que ça gêne !

Bonsoir,

deux liens qui me paraissent pouvoir contribuer utilement à la discussion, sans être excessivement conclusifs :
http://www.tribunes.com/tribune/alliage/33-34/guil.htm
http://www.tribunes.com/tribune/alliage ... lon_40.htm

Lire aussi l'excellent texte de M. Hélin sur le caractère fluctuant du lexique médiéval, notamment en ce qui concerne l'appelation des jours de la semaine, qui nous (r)appelle à beaucoup de modestie !
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... +TEXTE.pdf

Par ailleurs, les auteurs médiévaux baignés dans la liturgie chrétienne, des plus illustres aux plus méconnus, du VIe au XVe siècle, de Grégoire de Tours à l'hagiographe anonyme de saint Meriadec utilisent généralement le décompte numériques des jours de la semaine, en comptant à partir du dies dominica (dimanche), feria secunda (lundi), ... feria sexta (vendredi) jusqu'au dies sabbatum

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut à tous,
Peut-être deux camps sont trop cartésiens.
Comme le signale Muskull, il y a interaction, une sorte de dialectique entre les planètes et le nom des divinités ; la pensée antique n'est pas forcément la nôtre. Je ne vois aucune ambiguïté à supposer des noms de planètes ou des étoiles être mises sous la souveraineté d'une divinité, c'est "le même sac", car ce qui est le propre d'une divinité antique est d'être"agissante" (Cf. Cicéron) dans le domaine qui est le sien. De la sorte tout ce qui peut avoir un rapport fonctionnel lui appartient. Mais il est vrai, JCE, que l'on peut déformer les realia sans mesurer la dimension idéologique. Muskull essaie de trouver un juste milieu.
A+

Salut à tous,

DT a écrit:Je ne vois aucune ambiguïté à supposer des noms de planètes ou d'étoiles être mises sous la souveraineté d'une divinité, c'est "le même sac", car ce qui est le propre d'une divinité antique est d'être"agissante" (Cf. Cicéron) dans le domaine qui est le sien.

Je suis bien d'accord avec toi, DT.

Les cosmologies gnostiques ont véhiculé pendant des siècles voire des millénaires* des représentations symboliques du monde qui nous semblent étranges parce que nous les connaissons mal et/ou que nous les comprenons encore plus mal.

Plus près de nous, l'imaginaire d'un William Blake, d'un Keats ou d'un Novalis opère une resacralisation du cosmos alors même que Newton et Voltaire sont passés par là.

Lorsque Paracelse écrit "A toute fleur sur la terre, correspond une étoile dans le ciel", ce n'est pas seulement une belle image, c'est une représentation du monde chargée de sens.


*avec leurs prolongements dans les manichéismes occidentaux dont le catharisme est la branche la plus visible

Il est possible que JCE ait raison, ça ne m'enlèvera pas de l'esprit que son raisonnement est aussi chargé d'idéologie que ceux qu'il dénonce.

A choisir entre la SAUR et Perceval, je choisirai toujours Perceval

Merci André-Yves pour ces liens très intéressants.
Curieusement, dans le 1°, l'auteur fait l'impasse sur le système babylonien et attribue à Aristote le baptême divin des planètes.
Du second lien on peut déduire que les celtes numérotaient les jours sans doute par quinzaine, par ex: le 11° jour (nuit) de la 3° lune de Samain.

Message très judicieux Sed.
Une maxime soufie dit que "l'Occident a choisi Averoes et l'Orient Avicenne"...
Mais on y revient aux "millénaires", les mathémagiciens quantiques disent que le moindre effet sur terre à une influence sur les galaxies les plus lointaines, mais ce, en temps réel, pas à la vitesse de la lumière. A méditer.

Juste pour contribuer au débat sur le "divin" et les jours de la semaine : les fameux "sublimes", cette véritable caste ouvrière des débuts de l'ère industrielle en France (XIXe siècle), pratiquaient, notamment chez les "puddlers" (ouvriers métallurgistes de haut niveau), la "saint Lundi", qui consistait à s'exonérer d'aller travailler ce jour là sans en avoir préalablement demandé l'autorisation à son patron...

http://boulevarddesresistants.hautetfor ... limes.html

.. Mais il y avait également, par exemple, la "saint Chaussure", quand l'achat d'une paire de nouveaux souliers justifiait là encore de la fête; etc.

J'imagine ce que pourraient dire demain les commentateurs : les "sublimes" honoraient donc un saint Lundi, avatar d'une déité sélénite ?

Cum grano salis...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut à tous,

Intéressants tes Sublimes, André-Yves qui ne travaillent pas le lundi.

A noter qu'au début du XIXe siècle, c'est l'Eglise catholique qui a lutté pour imposer le repos dominical, remis en cause par le patronat.

La révolution ayant cassé le "monopole" du temps attribué à Dieu, une partie du patronat considérait le dimanche comme un jour comme les autres.