http://forum.arbre-celtique.com

Salut,

Oui, mais je ne vois pas ce que vient faire Dis Pater là-dedans...

A+

Patrice

Extrait d'H. Bénichou, op. cit.

"... les derniers empereurs du monde antique au début de notre ère. Or ce jour-là, les premiers chrétiens se joignaient aux païens pour honorer le Soleil naissant. Ils allumaient des torches sur une colline de Rome. Lorsque l'empereur Constantin, fraîchement converti au catholicisme, fit construire sur la colline du Vatican une basilique à la gloire de l'apôtre Pierre, il existait à cet endroit un sanctuaire, dédié à Mithra, qui avait été construit par Aurélien en 274. Il importait donc de substituer une fête purement chrétienne au culte païen.

Cette substitution n'alla pas sans mal et on voit au Ve siècle, saint Léon déplorer que, lors de la célébration de Noël dans la basilique Saint-Pierre, des fidèles saluent encore le Soleil levant, comme cela se faisait dans le culte païen. Un siècle plus tôt saint Augustin exhortait ses frères, devant les mêmes pratiques, à ne plus fêter ce jour-là le Soleil, mais bien plutôt celui qui en était le créateur.

Le 25 décembre comme date de la naissance du Christ à Bethléem, en Judée, est attestée pour la première fois en 335/336 dans le calendrier de Philocalos, le tout premier férial de l'Eglise romaine que l'on connaisse (cité dans le Rameau d'or II t27!). S'il fallait d'autres arguments pour établir le lien qui existe entre la naissance du Christ et celle du Soleil, nous pourrions rappeler que le mot Noël vient de l'allemand Neue Helle qui signifie ...

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etc, etc ...

Des Astres !

JCE

Salut,

Et le rapport avec les jours?

A+

Patrice

Salut,

http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

Yves Modéran a écrit:C'est même un des grands paradoxes de l'histoire romaine que de constater que les faveurs publiques au paganisme ont atteint dans la capitale leur sommet juste avant l'entrée du premier empereur chrétien. Les traces en sont toujours visibles à Rome aujourd'hui : sur le forum, outre l'énorme basilique dite " de Constantin ", en fait une construction lancée par Maxence et qui devait abriter sa statue géante, le plus grand temple de la Ville, face au Colisée, est le temple de Vénus et de Rome, parce que Maxence le fit reconstruire entre 306 et 312 en lui donnant des dimensions gigantesques.

Extrait de : Paul COUDERC : Le Calendrier. Que sais je ? , n° 203. PUF. 1946 - 1993. p. 45 :

Les noms des jours. Leur ordre. — Dans la plupart des langues européennes, les noms des jours sont associés aux sept astres mobiles que les Anciens avaient décelés sur la voûte céleste et qu'ils nommaient des planètes : Saturne, Jupiter, Mars, le Soleil, Vénus, Mercure, la Lune; soit [S] cette suite. Parmi ces corps, nous ne reconnaissons plus le Soleil pour une planète : c'est une étoile. La Lune n'est qu'un satellite, le nôtre. En revanche, nous connaissons plusieurs planètes qu'ignoraient les Anciens : Uranus, Neptune, Pluton (sans parler de plus de deux mille astéroïdes recensés). Ces dernières venues n'ont pas les honneurs du calendrier. Nos jours de la semaine sont consacrés aux corps de la suite [S] mais rangés dans un ordre singulier. Lundi, c'est Lunae dies, jour de la Lune. Mardi, c'est Martis dies, jour de Mars. Mercredi, jour de Mercure. Jeudi, c'est Jovis dies, jour de Jupiter. Vendredi, c'est Veneris dies, jour de Vénus. Samedi, c'est Sabbati dies, jour du Sabbat. Mais, en anglais, samedi c'est Saturday, le jour de Saturne. Dimanche, c'est Dominica dies, jour du Seigneur : les premiers chrétiens ont substitué cette dénomination à celle de jour du soleil (en souvenir, disent les textes ecclésiastiques, de la résurrection du Sauveur). Mais en anglais ou en allemand, nous trouvons encore Sunday et Sonntag : jour du Soleil.

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JCE

Extrait de : C.T Onions : The Oxford Dictionary of English Etymology. Oxford University Press. Clarendon Press. 1966. Ed. 1979.
(1025 pages sur papier Bible)




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Veneris dies day of the planet Venus.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:Veneris dies day of the planet Venus.

Veneris dies day of the planet Venus ... based on Gr. Αφροδιτης ημερα...

Eune ch'tiote question : Quand a t-on découvert la planète Aphrodite ?

@+Fourbos

QUID. (Edit. 1991. p. 282c)

Les noms des jours, les mêmes que ceux des 7 astres connus des Chaldéo-Assyriens, se retrouvent dans plusieurs langues modernes : Solis dies (sunday anglais), Lunae dies (lundi),
Martis dies (mardi). Mercurii dies (mercredi), Jovis dies (jeudi), Veneris dies (vendredi), Saturni dies (saturday, anglais).
Dimanche tire son origine du latin ecclésiastique dies dominica (j du seigneur), ainsi que samedi, sabbat. dies (j du sabbat).

JCE

... translation of Latin ...

à suivre.

JCE

Encyclopaedia Universalis :

...

" Mais, en renonçant au septénaire, c’était ainsi la correspondance entre les jours de la semaine et les planètes qui perdait son sens. Un occultiste français, sous la Révolution, proposa de créer un « urandi » en l’honneur d’Uranus. Rappelons que la Lune donne son nom au lundi, Mars au mardi, Mercure au mercredi, Jupiter au jeudi, Vénus au vendredi, Saturne au samedi et le Soleil au dimanche. Le fait qu’on ait remplacé en français le jour du Soleil par le jour du Seigneur est assez significatif. Dans de nombreuses langues, la correspondance est moins bien respectée : c’est ainsi que, en allemand, mercredi se dit Mittwoch, ce qui veut dire très prosaïquement « milieu de semaine ». Mais quelle est la raison d’être de cette série planétaire sans pertinence astronomique qui figurait encore dans le Kalendrier des bergers mais n’est même plus signalée dans les traités modernes ? Etteilla a montré qu’il s’agissait simplement d’un dérivé de l’ordre astronomique classique. Si on inscrit les sept planètes sur un cercle et qu’on trace une étoile à sept branches, on génère l’ordre des jours de la semaine, qui ne figure plus dans les traités d’astrologie occidentale, mais a encore sa place dans les traités d’astrologie hindoue. Un tel ordre est plus astrologique qu’astronomique ; il implique un certain traitement géométrique.

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JCE

Salut,

C'est bien de nous ressortir les généralités, mais ça n'explique toujours pas pourquoi, autour d'Arles les gens ont considéré que le jour de Jupiter, jour férié, était le jeudi... Je ne vois toujours pas de planète là-dedans.

A+

Patrice

Salut Patrice,

Le sujet de base concernait la relation directe entre les noms des jours de la semaine et les noms de planètes connues dans l'Antiquité babylonienne et d'Alexandrie, avec les versions intermédiaires des noms en grec et en latin, transmises, puis traduites ou adaptées dans le monde celtique et germanique.

Toutes les références données ci-dessus proviennent de personnes qui ont étudié cette question. Ce sont des gens sérieux, qui n'évoquent pas des noms de dieux là où il n'en n'est pas question, contrairement à tout ce qu'on peut trouver aujourd'hui à la foire aux dieux sur Internet.

Les noms des jours de la semaine, dans notre calendrier, sont issus de ceux des 7 planètes, ou supposées telles, de l'Antiquité, et de rien d'autre. Point barre !

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Ta question concerne un texte d'Arles du début du 6ème siècle APRES J.-C.

On n'est donc pas du tout dans le même contexte, car Arles, pour aussi importante qu'elle put l'être, ne fut pas le centre du monde, et ce qui s'y passait, à l'époque de Clovis, n'avait probablement que très peu d'impact sur le reste du monde.

C'est donc localement que tu dois faire tes recherches, sans chercher à en trouver prétexte pour contredire en son ensemble le calendrier en place depuis déjà plusieurs siècles, et en usage aussi bien au niveau de l'Empire chrétien que de la Papauté.

Du reste, ton fameux saint Césaire, en tant que zèlé chrétien de son époque, appliquait, lui aussi, le calendrier officiel romain, à savoir le calendrier dont les jours de la semaine correspondaient aux noms des planètes, sauf peut-être le Samedi et le Dimanche, ce qui reste encore à vérifier dans les dictionnaires des parlers locaux de cette partie de la Provence.

à +

JCE

Salut,

Ta question concerne un texte d'Arles du début du 6ème siècle APRES J.-C.

On n'est donc pas du tout dans le même contexte, car Arles, pour aussi importante qu'elle put l'être, ne fut pas le centre du monde, et ce qui s'y passait, à l'époque de Clovis, n'avait probablement que très peu d'impact sur le reste du monde.

C'est donc localement que tu dois faire tes recherches, sans chercher à en trouver prétexte pour contredire en son ensemble le calendrier en place depuis déjà plusieurs siècles, et en usage aussi bien au niveau de l'Empire chrétien que de la Papauté.

Du reste, ton fameux saint Césaire, en tant que zèlé chrétien de son époque, appliquait, lui aussi, le calendrier officiel romain, à savoir le calendrier dont les jours de la semaine correspondaient aux noms des planètes, sauf peut-être le Samedi et le Dimanche, ce qui reste encore à vérifier dans les dictionnaires des parlers locaux de cette partie de la Provence.

Désolé.

Jean-Claude, tu ne veux décidément pas admettre que les choses peuvent changer avec le temps...
Que les planètes soient en cause dans le monde hellénistique, ok. Mais à la fin de l'Empire et au moment de la conversion des "Barbares", il n'en est plus du tout question. L'astronomie babylono-chaldéo-hellénisto-alexandrine est quasi-oubliée, surtout des chrétiens de cette époque. Et ne va pas invoquer un contexte local fumeux. Césaire est un parfais représentant de la romanité de son époque. Et de sa culture.


A+

Patrice

PS: ça n'est pas parce que plein de gens disent une chose qu'ils ont forcément raison.

Patrice a écrit:
Jean-Claude, tu ne veux décidément pas admettre que les choses peuvent changer avec le temps...
Que les planètes soient en cause dans le monde hellénistique, ok. Mais à la fin de l'Empire et au moment de la conversion des "Barbares", il n'en est plus du tout question. L'astronomie babylono-chaldéo-hellénisto-alexandrine est quasi-oubliée, surtout des chrétiens de cette époque. Et ne va pas invoquer un contexte local fumeux. Césaire est un parfais représentant de la romanité de son époque. Et de sa culture.


A+

Patrice

PS: ça n'est pas parce que plein de gens disent une chose qu'ils ont forcément raison.

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Ou est le problème ? Ai-je dit le contraire ?

Que l'utilisation du calendrier ait été changée pour des raisons politiques et/ou religieuses, personne ne dit le contraire.

Que les Chrétiens aient voulu manipuler le calendrier pour y imposer leurs fêtes, c'est d'une claire évidence.

Et pourquoi donc les Païens de l'époque n'en n'auraient pas fait de même ? Pourquoi ce qui est compréhensible pour les unes ne le serait pas pour les autres ?

Mais ça n'empêche que les noms même des jours de la semaine restent basés sur les noms des planètes.

Ce type de discussion a au moins pour qualité de faire bouger les méninges et de revigorer la mémoire.

Il serait bon de relire les faits et gestes de Julien, dit l'Apostat, qui a voulu rétablir les cultes païens traditionnels romains.

Mais auparavant, on peut aussi se poser des questions sur le sens du Dimanche, imposé par Constantin Ier, adorateur d'Helios, puis du dieu des Chrétiens, en gardant pour lui le titre et la fonction de 'pontifex'.

On peut alors se poser la question : on adore qui, le dimanche ?

Hélios ? Le dieu chrétien ? ... ou Constantin lui-même ? c'est à dire la Personne sacrée de l'empereur !

Continuité dans le changement, comme on l'entend souvent dire aujourd'hui par des bavards.

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Manipuler le calendrier, ça a toujours été une obsession pour les religieux, sectaires, et autres supersticieux. Peu leur importe la mathématique astronomique, du moment qu'ils puissent y coller leurs dieux.

Et manifestement, c'est d'actualité, dans la plupart des religions, y compris dans les interprétations dites 'celtiques' mais qui n'en sont pas.

C'est là le problème !

JCE

Dis Jean-Claude,

J'espère que tu as beaucoup de temps libre pour corriger toutes les énormités se trouvant sur Wikipédia

En voilà une qui a besoin d'être furieusement rectifiée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paule



@+Fourbos enfilant son casque