http://forum.arbre-celtique.com

j'ai vu sur un forum qu'un texte du cartulaire de Redon montre que l'on a parlé Breton à Lusangé ( pres de Chateaubriant), la ligne Loth serait alors fausse, existe t'il des cartes ou des sites internet qui montrerait la progression du breton en prenant en compte ces éléments ???

Anton-Sklaer Kasteler,

Je me permets de réduire ton avatar...

merci, c vrai qu'il est un peu grand !!!

Anton-Sklaer Kasteler a écrit:merci, c vrai qu'il est un peu grand !!!

Plus maintenant

Demat dit, Anton-Skaer !

Il faudrait que tu nous en dises plus sur ce texte du cartulaire de Redon. "On a parlé breton à Lusangé" ça ne veut pas dire grand-chose, et, pour moi, ce n'est pas suffisant pour remettre en cause les travaux de J. Loth. On a aussi parlé breton dans certains monastères d'Anjou, on a certainement parlé breton en Normandie, quand le Cotentin et l'Avranchin ont été rattachés à la Bretagne.

http://www.kervarker.org/modules.php?op=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=660&forum=3
jvoilà le liens, apparement les noms des lieux comme ceux des Hommes sont en Breton

voci des extrait de ce texte qui était en latin:
"Moi, Aicus, je certifie avoir vendu et avoir remis à un homme ayant pour nom Uandefred (...) mon alleu dans le comté de Nantes, dans la condita de Lusanger, dans la villa appelée Botcaman (...) J'ai vendu aussi un autre champ appelé Puluuern (...)".
Source : "La Loire-Atlantique des origines à nos jours", collectif d'auteurs, Bordessoules 1984.

"Botcaman" , "Pulluuern" sont bien des noms breton, pour les noms des personnes plutôt germanique.
Quelqu'un aurait 'il plus d'infos sur le breton qu'on aurai parlé dans cette zone, pendant combien de temps, par qui ect...

Mais Lusanger, environ 20kms à l'ouest de Châteaubriand, c'est sur la ligne Loth ! (j'avais pas regardé tout à l'heure). Pourquoi dire que cette ligne est fausse ?

"la ligne part de la Loire à l'est de Donges en l'englobant, laisse à droite Savenay, Nozay en englobant Blain, Le Gavre, traverse Marsac, Luzanger en passant entre Conqureuil et Jans, laisse un peu à droite Bains, Poligné, Pléchâtel, Bourg-des-Comptes, Laillé, Pontréan, Bruz, Moigné, Le Rheu, l'Hermitage, Parthenay, Gevezé, Vignoc ; traverse Langouet, Saint-Gondran, Saint-Symphorien, Guipel, Bazouge-sous-Hédé, Marcillé-Raoul, Noyal-sous-Bazouges (en les laissant à droite), Cuguen ; laisse un peu à droite Trans, Plaine-Fougères, Sains et va aboutir à la mer, à l'est de Roz-sur-Couesnon." J. Loth, les langues romane et bretonne en Armorique.

La zone comprise entre la ligne Vannes-Plouha et la ligne Loth est une zone mixte bilingue où le roman (gallo) n'a jamais cessé d'être parlé, concurremment avec le breton. Ceci explique pourquoi le breton a reculé aussi vite entre le 10ème et le 14ème siècle, pour se retrouver grosso modo à la frontière des anciens territoires osismes et vénètes. Une autre raison est l'installation des élites bretonnes à l'Est et leur francisation au contact des seigneurs de l'Anjou, du Maine...

J'ai d'autres éléments sur Luzanger, mais j'ai pas trop le temps de voir ça maintenant.

Kenavo

TALIESIN a écrit:et va aboutir à la mer, à l'est de Roz-sur-Couesnon."

a l'est du Couesnon

AUX ARMES, c'est un "casus belli"

traverse Langouet, Saint-Gondran, Saint-Symphorien, Guipel, Bazouge-sous-Hédé, Marcillé-Raoul, Noyal-sous-Bazouges (en les laissant à droite)

Y'a Lulu qu'est d' Loth côté !

Pierre > l'Est du Couesnon, c'est pour la frontière linguistique, car la frontière politique allait bien plus loin au 9ème siècle : le Cotentin et l'Avranchin faisaient partie de la Bretagne. D'ailleurs, c'est bizarre, je n'ai noté aucune réaction de ta part sur un autre fil, quand j'ai écrit que les Normands eux-mêmes désignaient ces territoire sous le nom de "Terre des Bretons". Les Vikings sont fatigués à l'approche du week-end ?

Bon, reprenons avec la ligne Loth et Luzanger : extrait de l'article de J. Loth : "les langues romane et bretonne en Armorique" :

« Derval, Luzanger et Fait : les trois noms ont évolué d’une façon française. Un certain nombre de chartes anciennes les concernent : Fait (ou villa Faito) était en Luzanger. Charte de 816 : (Cart. Redon, p. 175) : Acfrudis, avec le consentement de son mari Arluin vend à son neveu Agon des terres en Fait ; l’acte est signé à Luzanger (ou Condita Lubiacense) : tous les signataires ont des noms germaniques : Botheleno, Bocseno, Hermenfredo, Renulfo, Gairaldo, Herminono, Bertolago, etc. Il en est de même dans la charte de 819 concernant Derval et Fait.[…] En revanche, dans la même zone, en 864 (p. 45), nous avons une villa Bot-Catman, objet de donation de Austroberte et son mari Uuandefred : l’acte est signé au monastère de Moe (ou Mouais) en Luzanger ; ici, les signataires sont Bretons moins Lanfred, Tetcrim, Lanbert : de même dans la charte de 868, p. 173 : 17 témoins dont quelques-uns de Cornou (paroisse disparue, sur le Cher/Kaer) ont des noms bretons, contre un Rather. Nous assistons ici à une prise de possession des terres d’Ostroberthe et Wandefred. En effet, c’est Hirdran, envoyé de Salomon qui remet à Saint-Sauveur de Redon les alodos Austroberte cédés en 864 sitos in loco nun-cupante Faito sive Bot-caman, sive Isartio. Une charte de 830 (p. 177) nous donne un champ breton : Pul Uuerno en Bot-catman, vendu par Aicus à Wandefred et Austroberta ; les signataires ont des noms germaniques. »

On voit que jusqu’en 819, la zone de Luzanger est romane à 100%. En 864, elle est majoritairement bretonne. En 830, un champ au nom breton fait l’objet d’une vente entre propriétaires romans. En 864, au contraire, il s’agit d’un don de ces propriétaires à l’abbaye de Saint-Sauveur de Redon.

On peut rapprocher ces faits des conséquences de la bataille de Jengland-Beslé, le 22 août 851 : la victoire d’Erispoë sur Charles le Chauve permet au fils de Nominoë d’agrandir son territoire des comtés de Rennes, Vannes et du pays de Retz. La Bretagne s’étend jusqu’à Angers.
Un an plus tard, le 23 août 852, Erispoë donnait aux moines de Redon les randremes de Mouais et d’Aguliac situé dans la paroisse de Fougeray, où se trouve justement Jengland. C’est dans le monastère de Mouais, propriété récente de l’abbaye de Redon que fut signée la donation de Ostroberthe et Wandefred en 864.

Pour le recul du breton dans cette zone, on peut noter :

Lohéac (30 kms au nord-ouest de Luzanger) : charte de 1062. Les donateurs sont Judicaël et sa femme Uuaceline. Les témoins nobles sont pour moitié Bretons, et pour l’autre, romans. Certains noms bretons sont francisés

Saint-Just, près de Redon (30 kms à l’ouest) : charte de 1101 (Cart. Redon, p. 321). Quelques personnages ont encore des noms bretons : Menki, Aldron (Altroen), mais Menki a pour fils Hamon et Raoul ; Guethenoc a pour fils Normandus Bastardus, dont la femme s’appelle Odicia ; Glemarhoc a pour fils Rabin ; Derian est fils de Cokelin (Coquelin)

Guenrouet (30-35 kms au sud-est) : le nom est breton. Le cadastre suffit pour prouver la coexistence des deux langues, breton et roman, vers le 9ème-10ème siècle. Le nom de lieu Maigné atteste que le roman n’a jamais cessé d’y être parlé. La forme des noms bretons nous reporte pour l’extinction du breton, à la même époque à peu près, plus tardivement peut-être, que pour l’Ille-et-Vilaine (11ème -12ème siècle)

Sixt-sur-Aff (40 kms au nord-ouest) : dans les chartes du 9ème siècle, les témoins sont en majorité Bretons. En 1108-1133, les gens paraissent français ou francisés.

Plélan (50 kms au nord-ouest) est français au 12ème siècle.

On peut supposer qu'à Luzanger, le breton s'est éteint plus tôt que dans ces cinq communes.

En général, le recul du breton dans l’ensemble de la zone mixte se situe entre le 10ème et le 12ème-13ème siècle.

La même question a été posée sur le forum Anarvorig.

J'ai donné aux intervenants l'adresse url de la carte de Jean-Yves Le Moing, déjà donnée ici sur un autre fil.

JC Even

Le voilou

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 9165#29165


@+Pierre

C'est plus facile comme ça :



JCE

Si on compare la limite jaune foncé/jaune clair avec la ligne Loth, on voit que ça correspond, sauf pour le secteur de Nort/Erdre.