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MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 7:57
de mikhail
Rónán,

Gwenedeg eo ? Ne gomprenan ket netra tout...

mikhail, deus Kerne

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 9:06
de Marc'heg an Avel
Je te désire = j'ai envie de toi :

en breton standard ! " C'hoant am eus diouzhit"

en trégorrois vernaculaire, de derrière les talus :

"C'hoant 'meus diouït".

**********

Je t'aime = j'ai de l'amour pour toi :

Stnd : Karantez am eus evidout

Treg phonétique : Karantez 'meus widout

JC Even enamoratus. :102: :55:

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 11:58
de Rónán
En breton standard on dirait pas comme ca, tu oublies que le breton standard est dépourvu par nature de tout bretonisme (pour une raison simple: le breton standard n'est parlé nulle part, c'est une langue construite, construite par des gens qui voulaient rompre avec le breton populaire), et donc qu'il se calque sur le francais. En breton standard, on dirait donc: "me a gar ac'hanout" ou "karout a ran ac'hanout". C'est pas beau, mais c'est ca qu'on apprend aux gens de nos jours. Désolé, inutile de dire que je préfère ta forme trégorroise ou ma forme vannetaise plutôt que les calques francais ! Mais ceux qui apprennent le breton ds des écoles ou à la fac aujourd'hui, ils apprennent ni le trégorrois, ni le vannetais, ni rien, et aucun bretonisme si ce n'est qq expressions stéréotypées pour faire style en surface: le fond reste entièrement français.

Mod-se 'ma, arriù omb ban achumant...



Rónán

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 12:03
de Rónán
Mikhail > ya'vat, gwenedeg ê ! Petra 'oa d'ho soñj? :)

'Peus ket komprenet pe'gwir n'oc'h ket kustumet d'ar skritur, setu tout. Sed ar pezh a sinifia:

men 'pes kaùet hoh avatar? hinneh 'blija dein ur bochad (me zo sot ge'r merhied ru a vlèu; just-aoalh 'ma ru me hamaradéz).


P'lec'h 'peus kawet hoc'h avatar? heñzh 'blij din kalz (sot on ga'r merc'hed ruz o blew, just 'walc'h eo ruz ma c'hamarades).


Et voilà, traduit en cornouaillais :) . Tu vois, y a pas bcp de différence à part l'orthographe :)



Rónán

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 12:32
de Thierry
La "frugative uvulaire sourde", y' pas à dire, la linguistique, c'est presque aussi beau que le droit ou la médecine....

Sinon, j'suis d'accord avec Rónán, je suis sensible aux rousses :oops:

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 13:20
de Marc'heg an Avel
Salut Rónán,

Il y a effectivement plusieurs niveaux de discussion :

Le français standard traduit en breton ne veut rien dire. C'est du pur charabia, style "petit nègre", et ca n'est donc pas du breton standard.

Si j'utilise quant à moi la formule "breton standard", c'est à partir du breton et non à partir du français.

Ainsi, si j'utilise la forme à l'oreille trégorroise "C'hoant 'am eus diouit" ( = diwit ), je pense qu'il ne devrait pas y avoir de grosses différences avec les autres dialectes, *diouït, qui n'est qu'une écriture pour *diouhit, pouvant se trouver effectivement en *diouzit, en Cornouaille, et surtout en Léon.

Profitons en pour dire à nos interlocuteurs que les pronconciations en Z et en H sont à l'origine du -ZH- de Breizh, prononcé Breiz dans certains endroits, et Breih dans d'autres.

JC Even :)

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 14:09
de Rónán
Il y a effectivement plusieurs niveaux de discussion :
Le français standard traduit en breton ne veut rien dire. C'est du pur charabia, style "petit nègre", et ca n'est donc pas du breton standard.
Si j'utilise quant à moi la formule "breton standard", c'est à partir du breton et non à partir du français.


Le breton standard n'existe pas, désolé de te le dire; ce qu'on appelle le breton standard, ca regroupe des mots inventés, des formes inventées ou alors des formes de différents dialectes mises dans le même parler (ca donne donc une langue qui n'existe pas). Le breton dit standard aurait dû être mis au point par des gens connaissent bien tous les dialectes existants. Le breton qu'on appelle standard en réalité a été mis au point par des francophones qui méprisaient le breton populaire (et qui s'en sont éloignés à dessein) et qui ne maîtrisaient aucun dialecte par voie de conséquence. De ttes facons, il n'est pas possible de parler un breton qui soit compris de tous sans exception. Le breton standard est ce qu'on entend à la télé et ce qu'on enseigne chez Diwan par exemple, et ce "breton" n'est jamais compris par les vieux bretonnants d'où qu'ils viennent, c'est pourquoi je dis que ce breton n'existe pas.

Ainsi, si j'utilise la forme à l'oreille trégorroise "C'hoant 'am eus diouit" ( = diwit ), je pense qu'il ne devrait pas y avoir de grosses différences avec les autres dialectes, *diouït, qui n'est qu'une écriture pour *diouhit, pouvant se trouver effectivement en *diouzit, en Cornouaille, et surtout en Léon.


La forme "diouzh", je sais pas où elle existe, mais en tt cas c'est bizarre qu'elle devienne la règle en breton dit standard, car si elle existe c'est sur un territoire minuscule: en Cornouaille on dit deus, en Trégor on dit deus, dans une partie du Léon on dit dioc'h (pê est-ce dans une autre partie du Léon qu'on dit diouzh, en tt cas pas dans une zone assez grande pour justifier qu'on impose son emploi dans un breton qui se veut compréhensible par le plus gd nombre), en vannetais on dit doc'h ou a-zoc'h ou a.
Quant à diouzhit, ca existe pas en Cornouaille à ma connaissance (sauf peut-etre sur les franges du Léon? faut vérifier à Plougastell peut-etre), car en Cornouaille on dit deus ouzhit, deus ouzoc'h, deus machin truc). Je pense que le breton standard devrait se baser sur qch d'existant plutôt que de reconstituer des systèmes tels qu'on voudrait qu'ils soient...
On enseigne la prononciation de anezhañ comme /ã'nezã/, mais il faut savoir que cette prononciation n'existe dans aucun village de Bretagne, je dis bien aucun. Idem pour lazhañ que se prononce nulle part /'lazã/, parce que ce z n'existe que dans qq communes du Léon, alors que la finale en -añ ne se prononce /ã/ qu'en Trégor et dans ses marges cornouaillaises... On peut multiplier les exemples de formes qui n'existent pas, de mélanges de dialectes qui donnent des choses impossibles, et que malgré tout on voit enseigner dans toutes les écoles bilingues, dans les facs, dans les cours du soir etc etc. Pourquoi n'enseigne-t-on pas aux gens la langue telle qu'elle est parlée en Bretagne ?

Profitons en pour dire à nos interlocuteurs que les pronconciations en Z et en H sont à l'origine du -ZH- de Breizh, prononcé Breiz dans certains endroits,


pour être précis: en Finistère (sauf commune d'Arzano), Côtes-d'Armor bretonnant, et régions du Faouet et de Gourin en Morbihan

et Breih dans d'autres.


Dans le Morbihan bretonnant, hors le Faouet et Gourin.

JC, tu regrettes pas que dans aucune école certainement on n'enseigne le breton tel que le parlait ta grand-mère? Moi je trouve ca dommage, surtout qu'en Trégor y a bcp de gens qui savent encore bien parler le breton...

Rónán

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 17:30
de mikhail
Rónán a écrit:[ ... ] le fond reste entièrement français.

C'st vrai ... en exagérant beaucoup.
La place du verbe dans la phrase (et ses trois conjugaisons), le statut de l'adjectif, les prépositions conjuguées, de nombreux autres détails, et sans parler des mutations consonantiques, n'ont absolument rien de français, de près ou de fort loin.
Que le breton des néo-bretonnants soit petit-nègre est fort malheureux, mais quand on n'est pas bretonnant a-vihanik, qu'on n'a guère qu'une heure et demie de cours par semaine (en périodes scolaires) et de nombreuses activités par ailleurs (par exemple, un travail assez prenant), qu'on n'est plus tout jeune, c'es déjà un certain effort, après un choix.
Je connais ici un bon bretonnant qui fait comme toi : "Untel parle mal le breton !" C'est à dire qu'il fusille quelqu'un qui --au moins-- parle breton, mais n'est pas "parfait".
On appelle cela, en bon français, de l'extrémisme. Rien de tel ni de meilleur pour tuer ce que tu veux défendre !!!

Nous n'ignorons pas les particularismes locaux, que nous apprenons. Une année, j'ai même eu un professeur pur Bigouden, ce fut difficile...

Un peu de tolérance pour ce "breton moyen standard" qui n'existerait pas, mais que des adultes font l'effort d'essayer d'apprendre.
Tu ferais mieux d'en retracer l'origine au lieu de le dénigrer : pourquoi et comment en est-on arrivé à ça ?
Combien restera-t-il de locuteurs du breton dans vingt ans, c'est à dire les plus de soixante ans actuels ?
Sur les rares milliers d'élèves apprenant le breton (1 % des moins de 15 ans !!) combien le parleront-ils effectivement ensuite, et avec qui ?
(Il y aurait environ 240 000 bretonnants dans l'Ouest de la Bretagne, c'est à dire entre --en gros-- Saint Brieuc et Vannes, dont l'immense majorité a plus de soixante ans...)

mikhail

MessagePosté: Mer 09 Juin, 2004 23:19
de Rónán
Que le breton des néo-bretonnants soit petit-nègre est fort malheureux, mais quand on n'est pas bretonnant a-vihanik, qu'on n'a guère qu'une heure et demie de cours par semaine (en périodes scolaires) et de nombreuses activités par ailleurs (par exemple, un travail assez prenant), qu'on n'est plus tout jeune, c'es déjà un certain effort, après un choix.


Je critique avant tout les profs, qui eux auraient très bien pu apprendre le breton populaire, et qui ne le font pas parce qu'ils méprisent les paysans, parce qu'ils sont trop paresseux pour vraiment apprendre la langue et parce que pour eux, le plus important est de paraître différent des Français qu'ils haïssent.

Je connais ici un bon bretonnant qui fait comme toi : "Untel parle mal le breton !" C'est à dire qu'il fusille quelqu'un qui --au moins-- parle breton, mais n'est pas "parfait".
On appelle cela, en bon français, de l'extrémisme. Rien de tel ni de meilleur pour tuer ce que tu veux défendre !!!


Je critique ceux qui parlent mal breton alors qu'il auraient la possibilité de l'apprendre bien, et aussi ceux qui sont naïfs au point de ne pas trouver bizarre que le breton enseigné ne soit pas compréhensible pour ceux dont c la langue maternelle.

Nous n'ignorons pas les particularismes locaux, que nous apprenons. Une année, j'ai même eu un professeur pur Bigouden, ce fut difficile...
Un peu de tolérance pour ce "breton moyen standard" qui n'existerait pas, mais que des adultes font l'effort d'essayer d'apprendre.


Je trouve pas ca très utile d'apprendre une langue qui n'existe pas...

Tu ferais mieux d'en retracer l'origine au lieu de le dénigrer : pourquoi et comment en est-on arrivé à ça ?


Parce que l'enseignement du breton et tt ce qui touche à la culture bretonne en général est aux mains de nationalistes pour qui la culture bretonne et sa langue ne st que des instruments de lutte politique. Et qu'ainsi, la quasi-totalité des profs d'écoles et de fac st des incompétents dans la langue qu'ils st censés enseigner. Tout est fait pour promouvoir le breton standard inventé par les nationalistes (à mille lieues du breton populaire ainsi que de ceux qui le parlent, et qui n'en ont rien à foutre de la politique) et pour ignorer le breton populaire, qu'on raille à longueur de journée, on rejette même la faute sur les anciens, comme si c'était de leur faute s'ils ont été persécutés de façon innommable pdt tte leur enfance si ce n'est pdt tte leur vie à cause de leur langue maternelle.

Combien restera-t-il de locuteurs du breton dans vingt ans, c'est à dire les plus de soixante ans actuels ?


pratiquement aucun, voilà prquoi il est urgent d'apprendre le breton avec les anciens tant qu'ils st vivants.

Sur les rares milliers d'élèves apprenant le breton (1 % des moins de 15 ans !!) combien le parleront-ils effectivement ensuite, et avec qui ?


presque aucun à mon avis, car ils se seront rendus compte à un moment qu'on se fout de leur gueule (j'en connais pas mal dans ce cas) et qu'on leur a mal appris le breton, que ce qu'on leur a appris n'a pas d'âme et est très pauvre (je dis ca pour ceux qui ont eu de mauvais profs, la majorité). Y a qu'a voir, c facile: la majorité des enfants qui sortent d'écoles bilingues ou Diwan vont faire qch qui n'a aucun rapport avec le breton (là encore, j'en connais plein dans ce cas).

(Il y aurait environ 240 000 bretonnants dans l'Ouest de la Bretagne, c'est à dire entre --en gros-- Saint Brieuc et Vannes, dont l'immense majorité a plus de soixante ans...)


apprenons avec eux, bientôt il sera trop tard.

Apprendre le breton populaire, ca prend du temps, mais faut savoir aussi si on veut apprendre la langue ou non. On apprend pas une langue en une semaine.

Courage!


Rónán

MessagePosté: Jeu 10 Juin, 2004 8:00
de mikhail
Rónán,

Merci de tes remarques et précisions ; au final, nous sommes du même avis.

mikhail

MessagePosté: Jeu 10 Juin, 2004 9:26
de Marc'heg an Avel
Je vais donc écrire " à l'oreille" de ma grand-mère :

Je t'aime , j'ai besoin de toi, et je te désire (= je te veux)" =

"Karantez 'meus widout, éém 'meus diouit, ha c'hoant 'meus diouit"

ce qui donnerait en breton écriture "standard" :

"Karantez am eus evidout, ezhomm am eus diou(z)hit, ha c'hoant am eus diou(z)hit"

Ca, c'est du vécu ...

Bien qu'il n'était pas de tradition de dire dire à quelqu'un qu'on l'aimait, l'attitude se suffisant déjà à elle-même.

JC Even :)

MessagePosté: Jeu 10 Juin, 2004 14:21
de Rónán
On pourrait même écrire "karanté", d'ailleurs ! :) -- karantez a un z qui ne s'entend qu'en Léon.


Rónán

Re: Amour

MessagePosté: Jeu 29 Sep, 2016 10:34
de Leon
Salut!

Il ne me semble pas avoir vu le fameux gallicisme "Kouezet eo e karantez".
Pour ma part, les souvenirs des anciens me rapportent cette expression: Joa am-eus ouzit: je t'aime. - Joa o deus an eil e-keñver egile.
Egalement: Ar garantez a zo deuet dezo : Ils sont tombés amoureux.
Plus poétique
Boked ar garnatez a zo digoret kenetrezo.
Le verbe Kared" doit être réservé pour l'amour des êtres chers ou des choses quelque peu personnifiées;
Dans la fameuse chanson: Ô me da gar ti va zadou.
Une expression: eun tamm mad a garantez a vage en e greiz en he heñver: Il était amoureux d'elle...

On pourra lire avec profit sur ce sujet la longue poésie de V.Seité : "Saig ha me" (Embann an hirwaz")

Le chapitre "faire l'amour" est assez pudique: "Gwele o deus gree tassamblez" - "Ils sont amants".
Le mot "Forniquer" peut être rendu par "Planta pour" .