"vertragus, vertragi,......"verträge" : un ha

[tingwelir]

Bonsoir, je suis de retour, et j'ai une question qui me chiffonne :
Voilà, en surffant avec le mot " vertrage(gus), je suis tombée sur la page allemande du site de l'Union Européenne, et j'ai eu la surprise de constater que le mot "traité" donnait en allemand : " verträge" et "verdragen" en néerlandais ! Est-ce un hasard, et sinon , quelles pourraient être les relations entre la désignation des lévriers antiques et ce mot de "traité" ? Mon imagination court d'hypothèses en hypothèses :
les traités étaient honorés de cadeaux de part et d'autre, et les animaux de prix en faisaient partie, mais les vertragi aux pattes fines étaient -ils le prix coutumier d'un traité ? De là ma question , y a t-il un rapport et une dérive linguistique ?????? Merci pour vos réponses !

Tingwelir

[Rónán]

Ver-träge, ver-dragen = même racine: ver- qui doit correspondre à l'anglais for- je pense, et trag- = tirer.

Vertrageus, à mon humble avis ca n'a pas le moindre rapport, à part que ca ressemble un peu. L'orthographe d'une langue est tjrs arbitraire : le mot allemand aurait aussi bien pu s'écrire fertrège ou meme ffyrtreggey (manxo-gallois ) et le mot latin ouertraguéousse.
Les deux mots se ressemblent au point de vue de l'orthographe, c'est un pur hasard tout comme le mot anglais house ressemble au mot francais housse, il n'y a pas le moindre rapport étymologique, c une coincidence...


Rónán

[Gwyddion]

Non, "ver" ne correspond pas à l'anglais "for" mais à l'anglais "far" = "loin". "Ver" (="loin") en néerlandais mais "Weit" (="loin") en allemand.
L'anglais "for" correspond à "für" en allemand et "voor" en néerlandais.
Pour ce qui est de verträge et verdragen, "verträge" signifie "contrats" (au pluriel) en allemand, et "verdragen" signifie "traités" (au pluriel aussi) en néerlandais. Il y a donc une petite différence. Au singulier, c'est "vertrag" pour l'allemand et "verdrag" pour le néerlandais.
"trag" et "drag", en tant que verbe, signifient "porter" et non pas "tirer".

Ze Gwydd

[tingwelir]

Bonsoir et merci,
ce qui m'avait frappée c'est l'aspect presque identique de l'orthographe de ces deux mots (je ne connais pas l'allemand ni le néerlandais et le latin non plus.....) et je ne voyais pas le rapport qui pouvait exister avec la signification que l'on m'avait donné à savoir : "super - coureur" (en gros) pour vertragus et le "verträge" allemand ! Ce que c'est que l'apparence ! Par contre, vous direz que je ne suis jamais contente, mais je me demande comment de "ver" ou "weit" et "trag" on arrive à la signification "contrat" ou "traité" ; car "porter au loin" c'est un peu flou pour moi, mais bon...! Il doit y avoir une anecdote historique à l'origine, je suppose......

[Gwyddion]

je me demande comment de "ver" ou "weit" et "trag" on arrive à la signification "contrat" ou "traité" ; car "porter au loin" c'est un peu flou pour moi, mais bon...! Il doit y avoir une anecdote historique à l'origine, je suppose......

Il y a plein d'exemple dans la langue française, comme la pomme !
"Pomme" vient du latin "Pomum", mais "Pomum" ne veut pas dire "pomme" mais "fruit" !
"Pomme" en latin se dit "Malum". Rien ne dit que le fruit de la connaissance était une pomme. On peut même en douter car on peut penser que l'analogie entre les deux mots latins désignant la pomme (malum) et le mal (malus) est pour beaucoup dans le choix symbolique de ce fruit. Du reste, la première évocation de la pomme comme fruit du péché originel n'apparaît que vers le 5ème siècle de notre ère !

Ah, j'ai oublié quelque chose dans mon précédent message, tu m'y fais penser quand tu dis "porter au loin". En néerlandais, "verdragen", c'est aussi, non pas "porter au loin", mais......"supporter" !

Ze Gwydd

[Fergus]

A propos de pomme, n'oublions pas que le fruit du péché originel se trouve être celui de l'Arbre de Science, et que la pomme, en mode indo-européen, est justement le fruit de la science. L'identification du fruit du péché originel à la pomme peut donc avoir aussi comme motif celui de la pomme de science des Grecs, des Celtes, etc. Ce qui n'exclut nullement la parenté phonétique entre malum et malus.

[DANY]

bonsoir tous,

je voulais juste préciser que le préfixe "ver" en allemand signifie "union", en fait l'équivalent du préfixe "con" en français (excusez l'allusion )

on le retrouve dans des mots comme verband = syndicat ou vereinbarung=accord ou verein = association etc....
par contre pour le "trag", je ne sais pas
désolé

allez tchüss !

[tingwelir]

A propos de pomme, n'oublions pas que le fruit du péché originel se trouve être celui de l'Arbre de Science, et que la pomme, en mode indo-européen, est justement le fruit de la science. L'identification du fruit du péché originel à la pomme peut donc avoir aussi comme motif celui de la pomme de science des Grecs, des Celtes, etc. Ce qui n'exclut nullement la parenté phonétique entre malum et malus.

Bonjour
qu'entends-tu par "mode indo-européen" et vers quelle époque ?

Tingwelir

[Marc'heg an Avel]

En langue bretonne, le mot pomme est : Aval. gallois Afal

C'est aussi le radical du nom tant discuté : Avallon.

L'avant dernière forteresse romaine à l'ouest du Mur d'Hadrien s'appelait Abalaka = la Pommeraye. Aujourd'hui Burg by Sands (forteresse près de la Grève (sable). C'est très probablement la mythique Avalon.

JC Even

[Patrice]

L'avant dernière forteresse romaine à l'ouest du Mur d'Hadrien s'appelait Abalaka = la Pommeraye. Aujourd'hui Burg by Sands (forteresse près de la Grève (sable). C'est très probablement la mythique Avalon.

Voilà quelque chose qui me fait bien sourir...

Fichu évhémériste, va!



A+

Patrice

[Gwyddion]

Bonjour
qu'entends-tu par "mode indo-européen" et vers quelle époque ?

Je pense que ce que Bodu a voulu dire par "mode indo-européen", c'est que chez les indo-européens, la pomme était le fruit de la science, par opposition au "mode chrétien" dans lequel la pomme est le fruit de la tentation et du mal (mais assez tardivement).

[Muskull]

Bonsoir

Jean Claude tu exagères !

Salut Gwydd
Chez les chrétiens orientaux le "fruit défendu" est le blé. Les historiens des religions pensent qu'il est devenu "pomme" en occident pour lutter contre la "magie" païenne de ce fruit et la puissance de son symbole pour les religions I.E de l'ouest.
Quant au blé, certains pensent aussi à un acte pour lutter contre les "religions à mystère" de la Grèce antique. A la fin de la première initiation aux mystères d'Eleusis, l'on remettait un grain de blé au nouvel adepte. Symbole très puissant que je ne développerais pas...
Il existe aussi des commentaires anciens sur les traditions orientales qui disent que l'homme, lorsqu'il a commencé à "capitaliser" (ensilage) pour ne plus s'inquiéter du lendemain, s'est éloigné d'un "âge d'or" ou la quête de nourriture était le travail de chaque jour et s'est mis, rassuré, à oublier son dieu.
On peut voir là une opposition idéologique entre nomades et sédentaires ; n'y a t-il pas effectivement une tradition qui dit que le Rig Veda a été écrit parce que les hommes perdaient la mémoire ?
C'est en tous cas un vaste sujet, Georges Bataille en parle un peu dans "La part maudite"

[tingwelir]

Bonsoir et merci pour les réponses !

C'est très intéressant et je ne savais pas pour le blé, fruit défendu, il doit y avoir des choses à creuser sur le sujet. Mais je dois dire qu'on s'y perd facilement, quand on est pas archéo ou de la partie : ces millénaires flous donnent le vertige......Je suis en train de lire la civilisation celtique de Roux et Guyonvarch et j'ai du mal sans cartes des époques considérées à avoir une vue d'ensemble. C'est très souvent ce qui manque, je trouve, dans les catalogues d'expo, ou les livres sur les sujets de ce type....

Tingwelir