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la réincarnation.

MessagePosté: Ven 08 Oct, 2004 0:19
de Le Séquane
bonjour à tous,
je suis en train de lire l'excellent "histoire de franche comté" par rougebief et un passage m'a quelque peu interpellé concernant ce qu'il semble décrire comme de la réincarnation!.. je crois déjà savoir que les croyances celtiques était déjà pas mal hérité des croyances hindous mais lj'ignorais que les peuples celtes avaient pour croyance la réincarnation d'un corps humain à l'autre...pourriez vous m'éclairer davantage sur ce sujet?.

MessagePosté: Ven 08 Oct, 2004 9:32
de Patrice

MessagePosté: Sam 09 Oct, 2004 11:06
de Fergus
je crois déjà savoir que les croyances celtiques était déjà pas mal hérité des croyances hindous


Aucune "croyance celtique" n'est héritée de "croyances hindoues", mais les traditions celtique et indienne ont une origine (partiellement) commune : l'idéologie indo-européenne.

mais lj'ignorais que les peuples celtes avaient pour croyance la réincarnation d'un corps humain à l'autre...

Non, la réincarnation de l'âme d'un corps dans un autre n'est pas attestée dans les textes. Je ne résiste pas au plaisir de citer, une fois de plus, le Pr. Guyonvarc'h et Mme Le Roux, à ce sujet :

L'immortalité de l'âme est une réalité affirmée par toutes les traditions. Elle postule l'existence d'un état post-humain de l'individu sur lequel très peu de gens savent ou croient savoir quelque chose. Elle diffère de la réincarnation, dont il faut affirmer qu'elle est absente des doctrines druidiques (malgré tous les néo-druides). La réincarnation est en outre souvent confondue avec la métempsycose. Mais les deux seuls cas de métempsycose sont ceux de deux personnages exceptionnels de la mythologie irlandaise, Tuan Mac Cairill et Fintan ("le Vieux Blanc"), maintenus en vie sous diverses formes animales et rendus à une ultime forme humaine. Quant aux métamorphoses, dont tous les dieux et certains druides sont capables, elles ne sont provoquées qu'à des fins bien déterminées, ni par hasard ni par fantaisie, et elles sont temporaires.
L'immortalité de l'âme est acquise au contraire à tous les défunts qui, quels qu'ils soient, passent dans l'Autre Monde.
(extrait et résumé de La Civilisation celtique, éd. Payot, 1995, pp. 156-158)

MessagePosté: Dim 10 Oct, 2004 14:16
de Auetos
"Les druides avant tout veulent convaincre que les âmes ne disparaissent pas mais qu'après la mort elles quittent les corps pour aller dans d'autres corps..." (César, Bellum Gallicum, VI, 13-14)

"Chez eux, en effet, le dogme de Pythagore connaît une vigueur particulière, dogme selon lequel les âmes des humains sont immortelles et qu'après un nombre déterminé d'années, chaque âme revient à la vie, en pénétrant dans un autre corps." (Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, V, 28 )

Je vous assure, Fergus Bodu, que ces deux auteurs ne sont pas des néo-druides. :lol:

Alors que penser ? :?

:)

MessagePosté: Dim 10 Oct, 2004 14:34
de Patrice
Salut,

Je pense que Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux appuient leur conviction en donnant la priorité aux textes irlandais, dans lesquels, effectivement, la réincarnation n'est pas clairement attestée.

Mais si l'on s'en tient aux textes antiques (voir l'inventaire dans le lien que j'ai précédemment cité), il faut reconnaître que la réincarnation a du faire partie des croyances celtes, tout comme elle a fait partie des croyances grecques et indiennes.

A+

Patrice

MessagePosté: Lun 11 Oct, 2004 16:02
de morgane d'avalon
:oops: :oops: :oops:
C'est ce que j'avais tenté de demander à mes débuts ici...
Mais je m'étais fait" remetre en place" car mon témoignage et ma recherche ne semblais pas trouver sa place ici....
Aussi ne m'étais-je plus permis d'en parler...
Comme ce sujet revient.....
Une possiblilité que les "Celtes" aient des "croyances" en la réincarnation semblait t'elle si déplacée ?

(je n'interviens pas souvent mais je suis présente régulièrement ....)
:) :)

MessagePosté: Lun 11 Oct, 2004 16:11
de Hadañ drailh
Patrice a écrit:Je pense que Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux appuient leur conviction en donnant la priorité aux textes irlandais, dans lesquels, effectivement, la réincarnation n'est pas clairement attestée.


J'aurai tendance à penser que si un point de la théologie celtique antique a pu être censuré par le clergé irlandais médiéval, c'est bien ce qui a trait à l'après-vie...

MessagePosté: Lun 11 Oct, 2004 16:27
de Patrice
Salut,

C'est ce que pense aussi Georges Dottin dans son petit livre sur les littératures celtiques (Paris, Payot, 1924).
Selon lui, ce thème a été altéré par la transmission chrétienne des textes.

A+

Patrice

MessagePosté: Lun 11 Oct, 2004 16:49
de Muskull
C'est un sujet complexe, toujours est-il que le "paradis celtique" de l'île de jeunesse est contradictoire avec une réincarnation, du moins du type "changer de vie, changer de corps" qui est un vers d'Aragon mais aussi un concept new âge très éloigné des philosophes anciens.

Si Platon évoque la réincarnation en continuant et développant les conceptions métaphysiques de Pythagore et de Socrate sur l'âme, il précise très bien, dans le Timée je crois, que cette réincarnation se ferait de cycles en cycles ce qui pour lui signifiait "de monde en monde" et une fois par monde ou "äge".

Il faudrait développer mais ce serait long et complexe car il faudrait évoquer l'évolution du concept de l'âme lui même chez les philosophes depuis environ le VII° siècle B.C.

Celà n'est pas contradictoire avec les écrits de Diodore et César car "aller dans l'île" est bien changer de corps pour un corps éternellement jeune.
Eternellement ou jusqu'au prochain cycle ?

MessagePosté: Lun 11 Oct, 2004 19:08
de Snorri
En fait, on change de 'corps'. On quitte ce cercle pour aller vers le cercle extérieur. Il y a, si je ne me trompe, 7 cercles. Le monde dans lequel on vit est celui du centre.

Un druis passe directement au 7ème alors que les autres passent d'un à l'autre. On peut rester bloquer dans un cercle et ne pas pouvoir 'passer' au suivant.

Le 'paradis celtique' est le fait d'y arriver est un passage d'un état à un autre. Platon avait en partie raison, mais il faut pour les esprtis cartésiens sortir de ces carcangs.

Le monde physique n'est qu'une étape. Le Samhain en est une preuve. C'est une ouverture entre ceux qui sont encore de ce monde et ceux qui sont auter part.

Et ce n'est pas du 'snorrisme' comme on l'a déjà dit, mais du druidisme (et pas non plus du néo-druidisme).

MessagePosté: Lun 11 Oct, 2004 20:32
de Patrice
Et ce n'est pas du 'snorrisme' comme on l'a déjà dit, mais du druidisme (et pas non plus du néo-druidisme).


C'est du "snorrisme". Qu'on me dise où il est question de sept cercles chez les druides!

:evil:

Patrice

MessagePosté: Mar 12 Oct, 2004 9:10
de Muskull
Platon avait en partie raison, mais il faut pour les esprtis cartésiens sortir de ces carcangs.


Il est tordant ce petit ! :lol:
Thor dent ? T'as tort Tothor et le Thor tue, c'est bien connu...
Snorri Turlutson, goddhi gaudiche, atlante de bac à sable,
et si tu retournais jouer avec les enfants de ton âge ? :wink:

MessagePosté: Mar 12 Oct, 2004 11:24
de Muskull
Un peu de philo ? :D

ÂME
"Dans le monde occidental, la notion d’âme s’est constituée lentement et ne remonte pas à la nuit des temps. On peut suivre les étapes qui jalonnent l’émergence d’un principe spirituel du vivant et qui aboutissent à sa justification philosophique par Platon et Aristote. Souvent remise en cause dans les écoles postérieures au profit de théories matérialistes ou mécanistes de l’âme, mais reprise avec éclat par le néo-platonisme, cette notion de l’âme a trouvé dans le judéo-christianisme son achèvement.

1. Émergence d’un principe spirituel du vivant
Chez Homère, notre plus ancien témoin qu’il faut situer au-delà de 700 avant J.-C., ce que nous appelons «âme» (du latin anima , apparenté au grec (anemos) , vent, souffle) est en fait dédoublé et exprimé par deux mots grecs: le (thymos) , qui signifie passion, volonté, esprit, et s’apparente au verbe ( thyo) (s’élancer), évoque un flot de sang chaud; au contraire, la (psuchê) , qui signifie vie et s’apparente au verbe (psucho) (respirer), évoque le souffle de la respiration animale. Ainsi, les fonctions de la conscience et celles de l’esprit, qui caractérisent la personnalité individuelle, relèvent davantage de ce phénomène psychophysiologique exprimé par le (thymos) ; en revanche, la vie indifférenciée qui rend tout corps vivant est la (psuchê) .
Dans l’expérience de la mort, c’est la (psuchê) , la vie, qui abandonne le vivant par la bouche (souffle) ou toute blessure de son corps, et s’en va chez Hadès. Après la mort du vivant, la (psuchê) est donc conçue comme son double, sorte de fantôme à la ressemblance du défunt, car le sentiment soit de crainte soit d’affection qui unit au mort fait imaginer son existence dans l’au-delà comme un double plus ou moins personnalisé de l’individu.

L’analyse du langage homérique aboutit donc à ce résultat paradoxal que le même mot (psuchê) a une double signification: dans le vivant, il désigne le phénomène de la vie en général; chez les morts, les (psuchai) sont les doubles de vivants, réduits à la vie ralentie du royaume des ombres. Et il n’y a aucune continuité entre les deux significations. Ce que nous appelons maintenant «âme» et qui est le (thymos) , meurt avec l’individu; ce qui survit après lui, c’est la vie végétative impersonnelle, qui devient son fantôme amical ou hostile et qui apparaît, en particulier, dans les rêves.
On le voit: chez Homère, cet unique principe spirituel que nous appelons une âme n’est pas encore clairement dégagé, et la croyance en la divinité de l’âme et en son immortalité n’est pas du tout formulée. Le manque de documents littéraires nous empêche de suivre dans le détail le processus très lent par lequel la nécessité d’exprimer l’unité du vivant a déterminé l’absorption du (thymos) par la (psuchê) . Ce fut probablement pour une part importante l’effet des religions à mystères, qui étaient très populaires et qui prétendaient procurer à l’initié le «bon espoir» d’une immortalité bienheureuse «au château de Chronos» ou «dans l’île des Bienheureux» (Pindare).
Cette espérance n’a évidemment de sens que si l’on suppose la survie de l’âme et son identité ici et là-bas.

Cette évolution se trouve achevée vers le VIe siècle avant J.-C. Comment comprendre autrement qu’Anacréon puisse dire à son amant: «Tu tiens les rênes de ma (psuchê) »; Simonide: «Ose donner du bon temps à ta (psuchê) », et Eschyle: «Accordez à vos(psychai) la joie que chaque jour vous offre.» Pour le philosophe de Milet, Anaximène, «notre (psuchê) , qui est air, nous rassemble sous son commandement». La (psuchê) quhc désigne maintenant toute la personnalité de l’homme vivant, ce que nous appelons, aujourd’hui encore, son âme, et c’est à cette âme que les mystères proposent la conversion qui, d’un seul coup, lui assurera le bonheur éternel.

Tous ces textes nous montrent clairement qu’aux VIe et Ve siècles avant notre ère une véritable révolution s’est opérée dans l’anthropologie depuis Homère: corps et âme sont corrélatifs dans l’homme vivant et, pour le temps de la vie mortelle, l’âme est chez elle dans le corps. Pourtant, une autre révolution devait encore voir le jour avant Platon: dans cette conception pacifiée de la nature humaine, une guerre allait se déclarer entre le corps et l’âme, dressés l’un contre l’autre comme frères ennemis."
H.D. SAFFREY. E.U.

A suivre si affinités. :wink:

PS: les caractères grecs ne passant pas j'ai fais la transcription latine mais comme je jaspine pas le grec il peut y avoir des erreurs...

MessagePosté: Mar 12 Oct, 2004 15:13
de Muskull
On continue ?
Même auteur, même punition... :D

"L’influence du chamanisme
Au début du VIe siècle, l’ouverture de la mer Noire au commerce et à la colonisation grecques amena pour la première fois la civilisation hellénique au contact du chamanisme. On peut reconstituer la ligne d’une tradition spirituelle de chamanisme grec qui part de la Scythie et de la Thrace (Abaris, Aristée, Orphée), traverse l’Hellespont, arrive en Asie Mineure (Hermotime de Clazomènes), se combine peut-être avec quelques traditions minoennes survivantes en Crète (Épiménide), émigre dans le «Far West» avec Pythagore, et achève son mouvement avec le Sicilien Empédocle.
Tous ces hommes sont les prophètes d’une nouvelle croyance: ils enseignent, et ils montrent par leurs activités chamanistiques, qu’il y a en l’homme une âme ou un «moi» d’origine divine, qui peut par des techniques appropriées quitter le corps, que ce «moi» existait avant le corps et durera après lui. Les activités de cette âme et celles du corps sont directement inverses, corps et âme sont mis en opposition radicale. D’où une psychologie nouvelle dans laquelle le corps est l’ennemi de l’âme: c’est déjà le dualisme.

Avec le chamanisme grec, nous sommes donc en présence d’un large phénomène spirituel qui, réagissant lui-même sur le donné religieux traditionnel, détermina plusieurs mouvements qui, par-delà un fonds commun relativement simple, se réclamèrent chacun d’un antécédent chamanistique connu ou inconnu. Les plus célèbres s’appellent l’orphisme et le pythagorisme, mais beaucoup de ces mouvements chamanistiques, dont nous parle Platon quand il invoque un «discours sacré», une «tradition antique» ou des «prêtres divins», sont restés anonymes, semble-t-il.
Ramenée à ce fonds commun, la nouvelle anthropologie se compose de trois éléments résultant chacun d’une interprétation moralisante des pratiques des chamans;
– la liberté dont l’âme peut jouir dans le sommeil, ou si le chaman entre en transe, et, à la limite, à la mort corporelle, révèle une opposition fondamentale entre le corps et l’âme;
– le «noviciat», auquel se soumettent les chamans, met en valeur les pratiques d’ascèse volontaire à base d’abstinences et d’exercices spirituels;
– les histoires de chamans disparaissant puis réapparaissant, les migrations magiques de l’esprit d’un chaman dans un autre conduisent tout naturellement à la croyance en une âme démonique, indestructible, qui se réincarne et peut passer de corps en corps.
Ces trois éléments se relient logiquement. Si le corps, c’est le mal, il faut le mépriser, le réduire pour libérer l’âme. Cette purification se fait progressivement par le moyen des réincarnations successives qui purgent l’âme et l’amènent enfin à la délivrance du cycle des naissances et au retour à son origine divine. Ce que les mystères accordaient en une seule fois, la métensomatose le procure par une purification lente. Platon nous apporte l’écho de ces doctrines: «J’ai entendu parler des hommes [...] savants dans les choses divines. Ce qu’ils disent, c’est que l’âme de l’homme est immortelle et que tantôt elle aboutit à un terme (c’est précisément ce que l’on appelle mourir) et tantôt elle recommence à naître, mais que jamais elle n’est anéantie» (Ménon , 81 a); «il existe une vieille tradition [...] c’est que, d’ici, les âmes s’en sont allées là-bas, et qu’à nouveau elles s’en viennent ici, et qu’elles naissent à partir de ceux qui sont morts» (Phédon , 70 c); «l’âme est dans le corps comme dans une prison» (Gorgias , 525 a; Phédon , 62 b), «ou même dans une tombe» (allitération syma-scma, Gorgias , 493 a; Cratyle , 400 c). L’extrême pointe de ce pessimisme se révèle au mieux dans l’ironie sinistre d’Aristophane, lorsqu’il désigne les vivants par cet euphémisme: «Les morts d’en haut» (Grenouilles , 420). Si ce mot fait rire, c’est justement parce qu’il raille un sentiment profond que chacun prend très au sérieux.

À la fin du Ve siècle, en Grèce, la notion d’âme, principe spirituel du vivant, d’origine divine, promise à l’immortalité, faisait partie des croyances bien établies. La philosophie pouvait s’en emparer pour lui donner un fondement rationnel."

MessagePosté: Mer 13 Oct, 2004 11:22
de Auetos
Ou encore...

CROYANCE EN L'AU-DELA

"s'il est un domaine de la pensée religieuse qui a subi de considérables modifications au cours des trois derniers siècles de leur indépendence, c'est bien celui qui touche à la conception de la mort et de l'au-delà. A l'époque de la Tène ancienne domine largement le rite de l'inhumation. Le mort est enterré avec ses bijoux et ses armes, parfois avec des outils. De telle sépulture reflètent à l'évidence des croyances archaïques en une survie de l'individu encore en possession de son corps et de ses attributs dans un monde infernal. Ce rite, omniprésent aux V° et IV° siècles tend à disparaitre dans le courant du III° siècle. Il est alors remplacé par l'incinération. Le mort est brûlé et ses cendres sont enterrées souvent avec des céramiques et des restes d'animaux, parfois, avec ses armes et un important mobilier. Dans ce second rite, il est clair que la croyance en une simple survie est abandonner et fait place à des conceptions beaucoup plus subtiles de l'au-delà.

c'est nouvelles croyances qui apparaissent en Gaule de la fin du IV° siècle ne nous sont heureusement pas totalement inconnues. On enretrouve des échos chez César, Diodore, Strabon mais aussi chez Lucain et chez Ammien Marcellin. Ces témoignages pas toujours concordants prouvent que la théorie était complexe et proposait des régimes variés aux âmes, suivant leur vie antérieure et peut-être l'origine sociale. César écrit que : "les âmes ne périssent pas mais qu'après la mort elles passent d'un corps dans un autre et ils pensent que cette doctrine est le meilleur stimulant du courage, la mort n'étant plus redoutée". Diodore a une formule assez semblable : "Les âmes des hommes sont immortelles et après un certain nombre d'années chaque âme revient à la vie entrant dans un autre corps". Strabon présente une version toute différente : "Les âmes et l'univers sont indestructibles mais un jour le feu et l'eau prévaudront sur eux". Ammien Marcellin se contente d'écrire que : "Les âmes sont immortelles". Lucain d'écrit une croyance sensiblement différente : "Selon vos maîtres, les ombres ne gagnent pas les séjours silencieux de l'Erèbe ni les pâles blafards du Dis souterrain, un même esprit anime nos corps dans un autre monde : la mort est le milieu d'une longue vie, si vous chantez des vérités. Surement ils sont heureux ces peuples que regarde l'Ourse, heureux par leur croyance erronée, eux qu'aucune crainte ne pénètre, même la plus forte de toutes, celle du trépas".

La juxtaposition de ces textes suggère un ensemble de théories qui ont évolué au cours du temps et dans lesquelles les druides ont dû mettre un ordre. Curieusement c'est le texte le moins clair par nature, le poème de Lucain, qui est le plus riche. Il est le seul à mentionner l'existence d'un autre monde où les âmes pourraient se mouvoir (orbe alio), alors que les autres auteurs laissent entendre que les âmes des trépassés reviennent sur terre. Il est le seul également à signaler un traitement particulier pour les âmes des guerriers : "Vous aussi bardes, vates qui par vos louanges conduisez les âmes vaillantes de ceux qui périrent à la guerre à un séjour immortel". Ainsi, le mort pourrait connaitre plusieur destins suivant la vie qu'il a menée et la mort qu'il a connue. La mort héroique au combat garantirait un éden de l'âme sous une forme probablement éthérée, tandis que les autres morts poursuivraient une vie d'une autre nature dans un autre corps et dans un autre monde.
[...]
Il est clair que de telles conceptions de l'au-delà s'accompagnent forcément de nouvelles théories sur l'âme, sur l'univers, sur la nature humaine et sur celle des dieux. Or ce sont là les sujets de prédilection des druides. Et il nous faut croire que c'est sous leur influence que s'est développée cette nouvelle spiritualité."

J.L. BRUNAUX - Les Religions Gauloise - p. 43-44

:)