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Dionysos-Bacchus>>Sucellus : Normes et transgressions

MessagePosté: Sam 07 Fév, 2004 12:44
de Tectosage
Bonjour,
Je suis étonné du peu de cas, me semble-t-il, que l'on fait de la question bachique en "Celtie". L'importance de Dionysos est considérable dans la compréhension moderne des normes sociales antiques et surtout de leur transgression. Les transgressions exprimées par Dionysos dessinent les contours des codes sociaux construits par la civilisation grecque. Elles autorisent, l'exploration de la pensée, la création artistique, notamment comme on le sait bien, dans le théâtre. La boisson, mais aussi la fête orgiaque y sont exprimées jusqu'aux extrèmes limites. L'étude de cette question renvoie à l'étude des morales évoquées dans le fil de Patrice...
Quand la question morale se pose, la limite se définie et les conséquences de la transgression doivent s'examiner d'un point de vue négatif et d'un point de vue positif. C'est le mythe de Dionysos.

Alors qu'en est-il chez les Celtes ?
Il y a ce "Sucellos" dont on parle peu. Qui est-il ? Dieu à la coupe et au marteau. La coupe pour la boisson, le marteau pour oter la vie d'un côté et le restituer de l'autre ?
Dionysos pourrait trouvé une origine chez le dieu védique "Soma". Les tenants de l'Indo-Européannité pourraient rechercher son influence chez les Celtes (je ne l'ai pas rencontrée);
Sucellos est mis en parallèle avec l'Irlandais "Dagda" . Son nom se transforme ici et là en "Taranis", "Sylvanus" dans la gaulle Narbonnaise.

Avec Google je trouve une quantité de références allemandes, un peu en anglais et pas ou peu en français.

Pour les curieux qui ne connaitraient pas la question dionysiaque, je crois qu'il faut commencer par lire "Les Bacchantes" d'Euripide, une merveille bien déroutante.
Cordialement

MessagePosté: Sam 07 Fév, 2004 14:34
de Patrice
Salut,

Je viens de faire paraître dans Ollodagos un article sur "Les Navigations et l'âme celte" dans lequel je mets en évidence le fait que les Gaulois ont célébré des cultes similaires à ceux que l'on appelait les mystères en Grèce, culte qui pronaient la réincarnation de l'âme jusqu'à atteindre un stade de perfection.
Or, Dionysos Bacchos faisait l'objet d'un tel culte, souvent fondu dans les croyances orphiques.
les "orgies" offrent en fait plus de profondeurs spirituelles qu'il n'y paraît. Elles font entièrement partie de ce culte.
Pour rappel, Pierre-Yves Lambert a analysé la tablette d'or trouvée à Baudecet en Belgique comme étant une tablette orphique, similaire à celles qu'on a trouvé dans la Grande Grèce (qui viennent d'ailleurs d'être publiées aux Belles Lettres).

Le rapport avec Sucellus dans tout ça. Difficile à dire. Sucellus n'a a priori rien à voir avec Bacchus, mais alors rien du tout. On fait souvent de Sucellus un maître de l'Autre Monde, ce qui n'est pas le cas de Bacchus.

A+

Patrice

MessagePosté: Sam 07 Fév, 2004 20:41
de Muskull
Bonsoir Patrice :)

Tu dis :
les Gaulois ont célébré des cultes similaires à ceux que l'on appelait les mystères en Grèce, culte qui pronaient la réincarnation de l'âme jusqu'à atteindre un stade de perfection.


Le concept de "réincarnation" me semble tout à fait étranger, tant au monde grec qu'au monde celtique. Je parle évidemment de réincarnation dans le "même monde".
L'autre monde est d'ailleurs tellement différent (si l'on écoute Homère) entre les deux civilisations que l'on pense se trouver devant des cultures essentiellement différentes...

D'après les analystes "l'autre monde" I.E. serait gris et froid, indiférencié. Il correspond à l'enfer homérique mais l'autre monde, corps toujours jeune (l'immortalité en fait) qui surgit dans les mythes...
Où est-ce qu'ils ont été pêcher ça ?????

MessagePosté: Dim 08 Fév, 2004 11:48
de Tectosage
Bonjour,

Patrice, où puis-je lire ton article "Les Navigations et l'âme celte" ?
Je rencontre souvent cette association de Dionysos avec l'orphisme. Je dois dire que pour moi ça reste très mystérieux, sur le plan des idées. L'ascétisme orphique, la croyance en une autre vie avec la récompense etc. me semblent tellement éloignés de Dionysos...

Revenons aux Celtes, avant de lire ton article. J'ai trouvé des citations qui évoquent une certaine parenté entre Dionysos et Sucellos. Bon !
S'il y a eu quelques rituels "dionysiaques" (je garde ce mot faute de mieux) chez les Celtes il est très probable qu'ils furent théologisés. Il doit y avoir un dieu assimilable à Dionysos Bacchus. Cette hypothèse s'étaye par l'influence IE, par le synchrétisme greco-romain et par la nécessité pour les peuples de penser leur monde à travers le religieux.
Y a-t-il d'autres candidats que Sucellos pour tenir ce rôle ?

J'aimerais bien collecter des images de sculptures attribuables à monsieur Sucellos. QUI EN A ?


Cordialement

MessagePosté: Dim 08 Fév, 2004 16:44
de Fergus
Dionysos pourrait trouvé une origine chez le dieu védique "Soma". Les tenants de l'Indo-Européannité pourraient rechercher son influence chez les Celtes (je ne l'ai pas rencontrée);


Tectosage,
Les conceptions grecque (dionysiaque) et védique (Soma) de l'ivresse sacrée sont en effet intéressantes à comparer. C'est un énorme dossier.
Il est plus probable que Dionysos et Soma aient une origine commune, plutôt que l'un ait influencé l'autre après la "diaspora" indo-européenne, même s'il est avéré que les relations entre l'Inde et la Méditerranée étaient plus riches qu'on ne le croit. La figure de Dionysos, et les mystères orphiques et dionysiaques, remontent à une antiquité assez grande pour admettre qu'ils existaient en Grèce avant l'établissement de relations avec l'Inde.
En ce qui concerne les Celtes, on peut peut-être trouver quelques éléments de réponse à ta question dans les banquets rituels, en particulier de Samain. Les auteurs disent qu'on y buvait jusqu'à l'ivresse. Il faut lire le dossier de Guyonvarc'h et Le Roux, "les Fêtes celtiques".
Un autre élément de réponse est le nom de Medb, reine de Connaught. Il signifie "ivresse". Il s'agit bien sûr de l'ivresse sacrée, celle qui donne accès à la connaissance non-rationnelle. Il existe un parallèle saisissant dans le soufisme où les poèmes de certains grands soufis évoquent le vin et l'ivresse comme images de la connaissance de Dieu.
Les "services à boire" qu'on trouve dans de nombreuses tombes princières continentales peuvent renvoyer à des schémas assez proches de ces conceptions.
Ceci dit, je ne sais pas si l'ivresse, et les transgressions dont tu parles, ont pu être cristallisées dans une figure théologique spécialisée. Si on excepte Medb, il y a peut-être le Dagda, qu'on représente comme gros mangeur et gros buveur, et particulièrement doué avec les dames... Préfiguration possible de Gargantua. Et le Dagda est effectivement le pendant irlandais de Sucellos, pour ce qu'on en sait.

MessagePosté: Dim 08 Fév, 2004 19:04
de Patrice
Salut!

Le concept de "réincarnation" me semble tout à fait étranger, tant au monde grec qu'au monde celtique. Je parle évidemment de réincarnation dans le "même monde".


Je cite Walter Burkert, Les cultes à mystères dans l'Antiquité, 1992, Paris, Les Belles Lettres, p. 79:

"La transmigration des âmes est une doctrine qui apparut soudain dans le monde grec vers la fin du VIe siècle av. J.-C. Nous y trouvons attaché le nom soit de Pythagore, soit d'Orphée, et nous avons le mot de Platon, selon quoi elle était professée dans les mystères et y trouvait de "vigoureux croyants". "

J'ajouterai ce passage de Platon, Phédon, XV:
"Une ancienne tradition, qui me revient en mémoire, veut que les âmes existent là-bas [l'Hadès], où elles sont venues d'ici, et qu'elles reviennent ici et naissent des morts. Et s'il en est ainsi, si les vivants renaissent des morts, il faut en conclure que nos âmes sont là-bas; car elles ne sauraient renaître, si elles n'existaient pas, et leur existence nous sera suffisamment prouvée, si nous voyons clairement que les vivants ne naissent que des morts."

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce que dit Burkert: cette doctrine n'apparait pas au VIe siècle: c'est tout simplement que nous n'avons pas de sources textuelles avant cette période.

Pour Tectosage: mon article est publié dans le dernier numéro d'Ollodagos, la revue de la Société Belge d'Etudes Celtiques. Tu peux trouver le lien vers le site de cette société dans les ressources de l'AC.
Dionysos est lié à l'orphisme pour la bonne raison qu'il est, avec Héraclès, l'un des rares dieux morts et ressuscité. Il est donc normal qu'il symbolise la réincarnation.

J'ai été amené à faire des rapprochements entre la Gaule et ces doctrines en étudiant les quelques textes latins et grecs mentionnant des îles merveilleuses (l'Autre Monde celte).
Voici ces textes:

"Denys le périégète, Description de la terre habitée, v. 570, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.
Près [des îles Britanniques], il est un autre groupe d'îlots, et sur la côte opposée, les femmes des Amnites célèbrent en des transports conformes au rite des fêtes de Bacchos, elles sont couronnées de corymbes de lierre, et c'est pendant la nuit, et de là s'élève un bruit, des sons éclatants. Non, même dans la Thrace, sur les rives de l'Apsinthe, les Bistonides n'invoquent pas ainsi le frémissant Iraphiotès ; non, le long du Gange aux noirs tourbillons, les Indiens avec leurs enfants ne mènent pas la danse sacrée du frémissant Dyonisos, comme en cette contrée les femmes crient : Evan !

Artémidore, in Strabon, Géographie, IV, IV, 6, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.
[...] ce qu'il raconte de Déméter et de Corè est plus digne de foi. Il y a, dit-il, près de la Britannique, une île où l'on sacrifie à Déméter et à Corè suivant des rites semblables à ceux de la Samothrace.

Argonautiques orphiques, 1180-1207 , trad. Francis Vian, 1987, Paris, Les Belles Lettres
Ancaios manoeuvrait les gouvernails d'une main experte et ils passèrent au large de l'île d'Ierné [l'Irlande]. Et voici que, derrière eux, fondit soudain, dans un grondement, une noire tempête qui gonfla les voiles. Le navire se mit aussitôt à courir sur le flot houleux et nul n'espérait plus réchapper de la mort, car c'était là la douzième aurore qui se levait. Nul ne savait en son c?ur où nous pouvions bien être ; mais, aux derniers confins du cours paisible de l'Océan, Lyncée, dont la vue portait loin, aperçut une île couverte d'une pinède et la vaste demeure de Déméter la souveraine qu'une immense nuée ceint de sa couronne. [?] C'est alors moi [Orphée] qui interdis de naviguer en direction des brisants de l'île et de ses resplendissantes demeures que nul d'entre les hommes mortels ne peut atteindre à bord d'un navire, car il n'y a point de port pour abriter les nefs recourbées, mais une haute falaise à pic forme une ceinture naturelle autour de ces lieux qui produisent de beaux présents, bien doux au c?ur.

Pomponius Mela, Chorographie, III, 6, 48, trad. Louis Baudet, 1843, Paris, Panckoucke.
L'île de Sena, située dans la mer Britannique, en face des Ossismes, est renommée par un oracle gaulois, dont les prêtresses, vouées à la virginité perpétuelle, sont au nombre de neuf. Elles sont appelées Gallicènes, et on leur attribue le pouvoir singulier de déchaîner les vents et de soulever les mers, de se métamorphoser en tels animaux que bon leur semble, de guérir des maux partout ailleurs regardés comme incurables, de connaître, de connaître et de prédire l'avenir, faveurs qu'elles n'accordent néanmoins qu'à ceux qui viennent tout exprès dans leur île pour les consulter."

Ce ne sont que les plus marquant, sans compter le "De la face qu'on voit sur la Lune", de Plutarque, que je ne reciterai pas car trop long.
Que remarque-t-on:
Chez Denys le Périégète, le culte est semblable à celui de Dionysos. Chez Artémidore, on parle de Démeter et Coré (donc des mystères d'Eleusis, fortement teinté d'orphisme). Idem dans les Argonautiques orphiques. Enfin chez Plutarque, c'est la totale, puisque tous les cultes à mystères (Eleusis, Samothrace, etc.) sont cité.

Ca n'est pas un hasard, d'autant plus que ces textes ne doivent rien l'un à l'autre. Il y a donc, nécessairement, la notion de réincarnation qui est sous-jacente.
Alors je me suis penché sur les textes décrivant la conception de l'âme chez les Celtes. Et qui revient régulièrement? Pythagore! Dont la doctrine n'est elle-même qu'une variante de l'orphisme.

Bref, pour moi, la réincarnation est une réalité chez les Celtes (contrairement à ce qu'affirment Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux dans Les Druides, p. 271: la métempsycose est absente du monde celtique).
Et le fait qu'on retrouve cette notion en Grèce et en Inde en fait à mon sens un élément de doctrine primordial chez les Indo-Européens.

A+ (et désolé d'avoir été long)

Patrice

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 11:18
de Tectosage
Tectosage a écrit:Bonjour,
Je suis étonné du peu de cas, me semble-t-il, que l'on fait de la question bachique en "Celtie". L'importance de Dionysos est considérable dans la compréhension moderne des normes sociales antiques et surtout de leur transgression. Les transgressions exprimées par Dionysos dessinent les contours des codes sociaux construits par la civilisation grecque. Elles autorisent, l'exploration de la pensée, la création artistique, notamment comme on le sait bien, dans le théâtre. La boisson, mais aussi la fête orgiaque y sont exprimées jusqu'aux extrèmes limites. L'étude de cette question renvoie à l'étude des morales évoquées dans le fil de Patrice...
Quand la question morale se pose, la limite se définie et les conséquences de la transgression doivent s'examiner d'un point de vue négatif et d'un point de vue positif. C'est le mythe de Dionysos.

Alors qu'en est-il chez les Celtes ?
Il y a ce "Sucellos" dont on parle peu. Qui est-il ? Dieu à la coupe et au marteau. La coupe pour la boisson, le marteau pour oter la vie d'un côté et le restituer de l'autre ?
Dionysos pourrait trouvé une origine chez le dieu védique "Soma". Les tenants de l'Indo-Européannité pourraient rechercher son influence chez les Celtes (je ne l'ai pas rencontrée);
Sucellos est mis en parallèle avec l'Irlandais "Dagda" . Son nom se transforme ici et là en "Taranis", "Sylvanus" dans la gaulle Narbonnaise.

Avec Google je trouve une quantité de références allemandes, un peu en anglais et pas ou peu en français.

Pour les curieux qui ne connaitraient pas la question dionysiaque, je crois qu'il faut commencer par lire "Les Bacchantes" d'Euripide, une merveille bien déroutante.
Cordialement

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 11:23
de Tectosage
Bonjour,
Excusez-moi pour cette erreur de manip, j'ai relancé le texte initial sans le vouloir.

Patrice dit : <<<<<<<<

(et désolé d'avoir été long)

Patrice[/quote]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Bah non ! La matière est riche semble-t-il, alors fais nous un bouquin.

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 15:01
de Patrice
Waouh...

Un livre? C'est énorme ce que tu demandes là...
Un jour peut-être, quand je serai en retraite (si j'ai une retraite un jour! ).

A+

Patrice

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 15:24
de Elanis
Sujet passionnant !...
Mon avis sur la question rejoint assez celui de Patrice. J'ai aussi étudié les textes de Denys le périégète et Strabon et cela m'a mené aux mêmes conclusions.
Pour répondre à Tectosage, pour ma part je ne vois pas du tout quel lien il peut y avoir entre Dionysos et Sucellus.
J'ai préféré me tourner d'abord vers l'Inde pour comprendre l'origine IE de Dionysos avant de chercher son "équivalent" chez les Celtes. En m'appuyant sur l'ouvrage d'Alain Daniélou "Shiva et Dionysos", je pense que la figure la plus proche de Dionysos chez les Celtes pourrait être Cernunnos. Ce n'est qu'une hypothèse. Tout de même, un certain nombre d'épithètes de Dionysos rappelle vraiment Cernunnos : "le cornu", "le sauvage", "le porteur de serpent", "le chtonien", "le seigneur des animaux".
Sur ce dernier, c'est aussi l'un des noms de Shiva (Pashupati).
Dans un fil sur le forum, j'ai déjà parlé de la ressemblance entre Pashupati et Cernunnos.
Quant aux rites dionysiaques, la question est très complexe.
Dionysos est un maître du Passage (passage des réalités multiples au Réel Absolu). Il permet la transcendance, la sublimation. Ses deux naissances sont bien le reflet de son caractère initiatique. Les rites dionysiaques permettent à l'initié de passer de l'obscur au lumineux, du "scabreux" au "sublime".
Pour information si ça intéresse certains, j'ai écrit un texte (gaulois et français) s'inspirant de cette île des "Namnètes" de Strabon, en prenant le parti-pris "dionysiaque". Il sera dit et chanté, accompagné de musique, et présenté au public lors des concerts que donnera l'ensemble Bardos cette année.
à+

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 15:29
de Tectosage
Patrice a écrit:Waouh...

Un livre? C'est énorme ce que tu demandes là...
Un jour peut-être, quand je serai en retraite (si j'ai une retraite un jour! ).

A+

Patrice


La retraite, moi j'y suis, mais n'espère pas disposer de temps libre à ce moment là ! C'est pire.

Dionysos me fascine comme "paradigme", comme exemple caractéristique d'une pensée. Donc même en Celtie, en raison des influences que nous avons évoquées, ce paradigme peut aider à poser de bonnes questions et guider la réflexion et qui sait faire émerger quelque explication, usage, coutume.
Il est certes, un dieu ressuscité et de plus comme orphée il ramène ou tente de ramener une autre personne vers la vie. Il est celui qui opte pour la vie mais, me semble-t-il, une vie d'individu, de personne dirait certain.
Il est celui qui face à la civilisation trop prégnante, ouvre des possibles. Il est alors la fête, l'ivresse, la folie même. Il est la création vers les arts qui sont aussi des ruptures. Aujourd'hui il serait notamment le carnaval.
Alors, je me dis, que la marche collective vers la civilisation fut tellement difficile à construire que peut-être ne laissait-elle pas assez de place aux expressions individuelles et alors Dionysos vient rappeler que dans l'individu il y a toujours en sommeil des forces qui sont des vélléités de création. Dionysos invite à les libérer. Il fait manger la viande crue, retour à l'animalité primordiale, alors que des millénaires ont appris aux hommes à manger cuit. Il invite les femmes à folatrer dangereusement jusqu'à la mort. D'où une mise en cause du statut de la femme.
On le trouve plus serainement dans le renouveau de la nature, les fleurs, la vigne, la végétation renaissante, toujours dans le mystère de la vie fourmillante.
Mais il y a aussi cet aspect de l'initiation. Dionysos n'est accessible qu'aux initiés, son monde est un monde d'expériences à l'accès limité. En Celtie on retrouverait ces mystères sur des îles. Il est intéressant que ce soit sur des ïles, c-à-d des lieux réservés où l'on ne va que si l'on sait comment faire.

etc.

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 18:29
de Patrice
Il est intéressant que ce soit sur des ïles, c-à-d des lieux réservés où l'on ne va que si l'on sait comment faire.


C'est d'autant plus le cas qu'elles sont mythiques!

A+

Patrice

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 19:37
de Muskull
Bonjour :)

Dionysos, Pan et Cernunnos, j'addhère tout à fait au sens d'Elanis. :D

En notre monde contemporain nous peinont à imaginer la force de la nature lorsque les hommes étaient beaucoup moins nombreux. Nous pensons la "maîtriser" mais à des époques pas si lointaines les humains rêvaient de la "concilier".

Les rites des "Mystères" ont été une réaction au religions dominantes de l'époque et à leurs aspects sociaux. En fait conforter l'élite du temps.
Le concept philosophique des îles ou de l'autre monde signifiait des "passeurs" qui connaissaient le chemin comme Orphée par son chant pouvait permettre à son âme d'accéder à un monde lumineux.
L'allégorie de la caverne de Platon prend sens dans ce concept.

Platon est considéré comme un disciple indirect de Pythagore bien qu'il ait incliné sa philosophie lui aussi vers le domaine social. Il n'y a pas l'ombre d'un trace du concept de réincarnation "dans le même monde" ni chez Pythagore ni chez Platon, ni dans la mythologie égyptienne et j'aimerais qu'on m'en trouve la trace dans les mythes celtiques irlandais.

Il y a en général des "passages" d'un monde à l'autre et des "retours" aussi comme dans le mythe de Bran (qui est allé et revenu) tel Orphée...

Il faut faire très attention aux mythèmes, les théosophes ont tellement "noyé le poisson" entre l'orient et l'occident que de très nombreux auteurs succombent à cette "simplification".

MessagePosté: Lun 09 Fév, 2004 21:21
de Patrice
C'est bien ce que je pensais, j'ai été trop long, et résultat, Muskull n'a pas tout lu. Pourtant, ma citation de Platon était juste au début de mon intervention.

Je la remets donc:

J'ajouterai ce passage de Platon, Phédon, XV:
"Une ancienne tradition, qui me revient en mémoire, veut que les âmes existent là-bas [l'Hadès], où elles sont venues d'ici, et qu'elles reviennent ici et naissent des morts. Et s'il en est ainsi, si les vivants renaissent des morts, il faut en conclure que nos âmes sont là-bas; car elles ne sauraient renaître, si elles n'existaient pas, et leur existence nous sera suffisamment prouvée, si nous voyons clairement que les vivants ne naissent que des morts."


Ensuite, chez Muskull inattentif, tu iras pour ta pénitence dans une bibliothèque, et tu rechercheras la traduction de Ricard (courant XIXe siècle: c'est la seule disponible en Français) de l'essai de Plutarque De la face qu'on voit sur la Lune. A la fin de cet essai, on découvre la parole d'un Breton (initié à de multiples mystères), décrivant sa propre conception de l'âme, laquelle doit régulièrement reprendre corps sur terre, jusqu'à atteindre la perfection et enfin rejoindre la divinité.

A+

Patrice

MessagePosté: Mar 10 Fév, 2004 19:09
de Muskull
Bonsoir :)

Si, si, je l'avais lu mais l'on ne peut se permettre d'extraire quelques phrases d'un texte philosophique comme l'on peut le faire de celui d'un historien.
J'ai cherché mon Phédon mais ne l'ai pas encore retrouvé dans mon bazar. Je pourrais en dire plus quand je l'aurais retrouvé.
C'est hors sujet mais les philosophes orientaux qui ont poursuivit la "voie" platonicienne ont gardé jusqu'au 10° siècle cette particularité de placer leur dit entre deux extrèmes pour faire apparaître leur sens par allusions dans "l'intermédiaire".
Voir par exemple toute la filiation improprement dite "néoplatonicienne" depuis Avicenne jusqu'à Rumi...