http://forum.arbre-celtique.com

Bon bah merci quand même

Celtiquement.

Sedullos a écrit:

Leukirix a écrit:A propos des épées vs lances... Je ne sais pas à quoi ressemblaient les lances des triarii : taille du fer, longueur et diamètre de hampe... Mais nous pouvons risquer un comparatif avec les phalanges de piquiers suisses,

Non, les lances / hastae des triaires, tenues d'une seule main, devaient mesurer entre 2m et 2,50 m, pas 4, 5, ou 6 m comme les piques suisses ou les sarisses macédoniennes tenues à deux mains

Tite-Live emploie une expression que l'on traduit par palissade à propos du mur formé par les triaires.

6 mètres ? Ca a existé, des piques de 6 mètres ?
Même un mec plutôt grand serait tout petit avec ça dans les mains !

Salut,
Oui ça a existé : les sarisses macédoniennes mesuraient 5, 6 ou 7 m. Elles étaient tenues à deux mains, en combinaison avec un petit bouclier rond suspendu à l'épaule gauche. La hampe disposait d'un fer et d'un gros talon comme une masse d'armes, servant de contrepoids. La hampe toujours était démontable : formée de deux sections en bois réunies par un manchon cylindrique de fer. On voit une demi sarisse dans une scène de Alexandre d'Oliver Stone. Les piques suisses médiévales ne devaient pas dépasser 4 ou 5 mètres. Le principal problème consistait à contrôler le balancement de cette très longue pique.

Ce genre d'arme est typique de la dégénérescence d'un concept d'armement : inspiré d'un système éprouvé, mais elle mobilise des moyens monstrueux en construction (ici un véritable tronc d'arbre, qu'il faut laisser pousser des décennies) et en entretien, et elle est tellement difficile à manipuler qu'elle empêche toute manœuvre - on fonce tout droit, pas question d'improviser, d'où la facilité avec laquelle les légions attaqueront latéralement les phalanges.

Le problème est éternel. Il y a quelques années, les Américains ont expérimenté une mitrailleuse qui envoie plus de 100.000 projectiles d'un coup pour tuer une seule cible ! Pas question de la porter à la main : Il faut un véhicule pour la déplacer et l'orienter sur cible ! C'est exactement le même genre de délire technique, à 2000 ans d'écart.

Ce qui peut paraître surprenant, c'est que ce sont des Celtes qui ont remis au goût du jour l'emploi des "piquiers" ; en effet, à la bataille de Bannockburn, en juin 1314, les Ecossais sous le commandement de Robert Bruce, à 1 contre 3, infligent une cuisante défaite à la chevalerie anglaise en adoptant la tactique de la phalange... macédonienne, mise au point 1600 ans plus tôt. Il est fort probable selon les avis d'experts éclairés que Robert Bruce ait eu accès à d'anciens documents romains traitant de ce sujet. Les Anglais en tirèrent la leçon et ce fut la dernière fois qu'ils firent combattre une armée composée principalement de chevaliers montés ; ça nous est d'ailleurs revenu dans la poire si j'ose dire, durant la guerre de Cent-Ans...

@+

Salut à tous,
@ Kambonemos,
Tu oublies peut-être la bataille de Courtrai en 1302, où des troupes se sont faites piéger par des Flamands.
Ce fût l'une des défaites d'une cavalerie lourde. Avant Bannockburn.
A+

D'une manière générale, la tactique des cavaleries lourdes a été conçue dans les steppes, pour des troupes sans infanterie. La gestion du diptyque cavalerie lourde + infanterie a toujours été problématique, et c'est devenu particulièrement criant à cette époque. A Azincourt, la cavalerie lourde a tout simplement chargé sa propre infanterie pour aller au contact de l'ennemi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Azincourt

4 mètres, je peux encore concevoir... 5 mètres, ça me parait déjà un peu gigantesque, mais tenu par un bon gros "géant" bien grand et bien costaud bien entrainé à ça on peut essayer de penser que ça ne va pas trop le déstabiliser... A 6 ou 7... Je suppose que tout est basé sur le fait qu'on plante l'extrémité dans le sol ?
"donnez-moi un point fixe etc."


Tronc d'arbre = ouais... Quoique ça dépend un peu où il a été planté et quelle essence c'est.
Un jeune arbre qui cherche la lumière monte très vite (quitte à n'avoir qu'un petit toupet de quelques branchouillettes et trois fois rien de feuilles). Mais je me demande si un bois poussé dans ces conditions n'est pas de qualité inférieure, en termes de résistance...

Salut,
Le frêne pousse assez vite ; l'autre bois utilisé était le cornouiller. La sarisse était formée de 2 tronçons raccordés.

Les piquiers espagnols des tercios plantaient le talon dans le sol contre les cavaliers, pas les phalangistes macédoniens.

Les premiers rangs de la phalange macédonienne basculent la sarisse en avant, les derniers rangs la tiennent dressée pour casser les jets de projectiles adverses.

Bonjour,

(.../..) tenu par un bon gros "géant" bien grand et bien costaud bien entrainé à ça on peut essayer de penser que ça ne va pas trop le déstabiliser

La réalité ne ressemble pas toujours à ce qu'on peut voir dans une super-production hollywodienne, ça se saurait... heureusement pour nos aïeux... Petits mais maousse costauds !

@+

Pensée à ma maman...

Salut,
Séléné, attention aux clichés.
On peut estimer pour la taille moyenne des Gaulois 1,70 m, 1, 75 m pour des guerriers (pro), 1,80 m pour les Belges ; 1,60 m était la taille requise pour entrer dans la légion romaine et les Grecs mesuraient en moyenne 1,50 m. Je ne sais pas quelle était la taille moyenne des Macédoniens.

Hé !
Je ne cherche pas à faire dans l'hollywoodien... Juste à imaginer comment on peut faire correctement contrepoids !
C'est grand, 6 mètres ! Si en plus, il faut amortir un choc, qui est peut-être assez brutal, ça va avoir besoin d'être bien tenu, ce bidule.
Alors je ne mets pas un petits minus maigrouillard en train de tenir l'objet, dans ma petite tête.
Parce que si je fais ça, ma petite cervelle imagine une jolie cascade (mieux qu'à Hollywood, plutôt genre dessin Gotlib...)
Evidemment, j'oublie peut-être le fait que bien tenue, son talon bien planté dans le sol, la pique ne bougera pas
Mais que voulez-vous... Mettre une pique de 6 mètres dans les mains d'un gars qui ne fait que 1m50, ça m'inquiète.
J'aime mieux l'imaginer 1m80, 1m90, et bien carré. C'est plus sûr...

Edit = OK, Sedullos = 1m75, c'est déjà mieux que 1m50, mais ça reste un écart impressionnant avec les 6m de l'arme !

Edit-bis = rassure-toi, Sedullos, je vais peut-être sortir moins de bêtises... Je viens de recevoir "le guerrier gaulois du hallstatt à la conquête romaine".

Au XVIIIe et XIXe siècles, certains Cosaques utilisaient une très longue lance de 4 m de long, hampe en bambou du Caucase, tenue à deux mains ; cette arme était inspirée de la contos ou (demi) sarisse de cavalerie des Sassanides, Parthes et Macédoniens.

Evidemment, du bambou, c'est solide, léger et on en obtient facilement des longueurs assez conséquentes...
Tout bénef', en somme.


Encore une question idiote (comme quoi je peux pas m'en empêcher) = ça a été testé en reconstitution, le maniement de ces fameuses sarisses de 6-7 mètres ?

Pas à ma connaissance même si j'ai vu une sarisse à Saint-Romain-en-Gal mais je ne retrouve pas l'image.