http://forum.arbre-celtique.com

Je ne connais pas assez le problème de l'organisation du territoire selon la géométrie mais un bon moyen pour sortir ces alignements et rapports harmonieux (si ils existaient ?) serait de faire un code informatique qui les recherche par exemple avec la base de données du livre de Xavier DELAMARRE "Noms de lieux celtique de l'Europe ancienne (-500 / +500)". Ce n'est pas difficile de l'écrire mais c'est plutôt de numériser cette base avec les coordonnées des lieux. Il faut aussi lancer le même code sur le même nombre de lieux mais placés au hasard sur une carte fictive pour voir si on n'arrive pas aux mêmes statistiques et précisions...

Le cours de la Creuse pourrait avoir servi d'axe structurant. C'est très frappant.
On le retrouve du sud-est au nord-ouest, jamais à plus de 5km tout au long de la diagonale du rectangle de valeurs 3 et 4 que l'on peut ainsi tracer:
- côté sud, grande base du trapèze évoqué plus haut réduite à chaque extrémité de 783m, soit une base de 36330m, 3x12110m (cette réduction permettant d'obtenir la proportion 3 / 4, 4 étant pour 48438m).
- au milieu du côté nord (83°), le point culminant du bourg d'Aigurande.
- les côtés ouest et est (173°) sont longs de 48438m.
Le vicus d'Ahun / Acitodunum, carrefour routier, est précisément au milieu du premier tiers de la diagonale sud-est - nord-ouest (10174m devant l'église, 10092m font 1/6 de la diagonale de 60550m, 5x12110m).
Le bourg de Crozant (l'église) est aussi sur cette diagonale, vers son extrémité nord-ouest. A Crozant, confluence de la Sédelle et de la Creuse.

Côté nord du rectangle (en son milieu, sommet de 439 m d'alt. du bourg d'Aigurande N 46°26,09'E 1°49,66'):
Le bourg (église) de Lourdoueix-Saint-Michel est situé sur le côté nord, au milieu à 300-350m près du segment Aigurande-Creuse. C'est aussi assez surprenant. Ce côté passe vers l'est à 500 m au sud du sommet du Terrier-Randoin. Le côté nord déborde à l'ouest de 2430m environ la rive gauche de la Creuse, le sommet de l'angle nord-ouest est en système ED50 à N 46°24,898' E 1°35,535'.

L’église d’Aigurande, excentrée à l’est, n’est pas sur le point culminant du bourg.
Aigurande est au bout occidental de la ligne de hauteurs qui forme le tiers est de la limite sud du département de l’Indre. Ces hauteurs dominent la vallée de la Petite Creuse. Le point culminant, 456 m d’alt., de ce département est d’ailleurs à ~12,5 km à l’est d’Aigurande, au Terrier Randoin dit aussi Signal de Fragne.

J'ai mis des cartes ici
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... nge-michel
pour faciliter la compréhension du sujet.
gg

Salut à tous,
Sur les randa :
ici
A+

Il va falloir tracer des cercles autour de chaque 'equoranda', dans un rayon de 51,2 -52,1 km, 48 -49 km, 32 -32,7 km et 16 -16,35 km...
Pour Ingrandes entre Namnètes et Andécaves, rien trouvé au prime abord...

Je reviens sur l'histoire des tiers:
Le site le plus remarquable de la ligne entre St-Michel-d'Entraigue (près d'Angoulême) et St-Angel en Sceau-St-Angel (48784m selon le logiciel de LC, soit 20x2439m, nous sommes au pays de Jacques Dassié) est sans conteste la grotte-chapelle monolithe de Bellevau avec sa fontaine 'miraculeuse' (ermitage du 6e s. 'dit-on' : c'est peut-être exagéré). Elle est au tiers de la ligne, ou aux deux-tiers, selon le bout de la ligne par lequel on commence la mesure.

La chapelle St-Angel en Sceau-St-Angel (dpt 24, Dordogne) pourrait 'masquer' un equoranda.

J'ai mis des cartes ici:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... s-dioceses
gg

gérard a écrit:Il va falloir tracer des cercles autour de chaque 'equoranda', dans un rayon de 51,2 -52,1 km, 48 -49 km, 32 -32,7 km et 16 -16,35 km...
Pour Ingrandes entre Namnètes et Andécaves, rien trouvé au prime abord...

J'ai trouvé:
Dans le 177° (le plein sud, c'est 180°), direction St-Michel-Mont-Mercure, la Sèvre nantaise est à 48814m (CE), 20x2441m. St-Laurent-sur-Sèvre.
La distance "chapelle St-Michel en le Pallet - St-Michel-Mont-Mercure" est de 48960m.
Le Pallet - oppidum de la Ségourie: 23600m, la Ségourie - Ingrandes 23600m.

Alignement :
oppidum de la Ségourie, St-Michel-Mont-Mercure, oppidum de Mervent (église de Mervent).
Angle Pallet - Ségourie - St-MMM 89°.
L'angle "confluence Sèvre-Loire (pagus de l'Herbauge?), Ingrandes, confluence Hyrome-Layon (pointe orientale du pagus des Mauges?) est de 131°. Ingrandes-St-Laurent-Saint-MMM laisse 67° à l'ouest et 64° à l'est (67° si on prend comme visée la hauteur 105m de Beaulieu/Layon).
equoranda: la limite qui partage en 2 parties égales?
Cet "equoranda" délimitait-il le pagus oriental des Ambilatres (petit peuple vassal (?) des Namnètes? (cf. numismatique)?
Cartes visibles ici:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... chel#20971
gg

gérard a écrit:equoranda : la limite qui partage en 2 parties égales ?

Ça en ferait un composé hybride gaulois-latin, non ?

Jacques Lacroix (Les noms d'origine gauloise, la Gaule des combats, Errance Paris 2003, p. 45) qualifie la graphie *equoranda d'« imaginée ». Il signale que « le plus ancien toponyme connu de la série est une forme Igoranda » du VIIème siècle (Ingrande-sur-Vienne), et rappelle que l'occlusive soude -c- est devenue sonore dès le VIème siècle ; auparavant, il propose de substituer à *equoranda un original *icu-o-randa ou *ic-o-randa sur le modèle de *sec-u-ana ou *sec-o-ana.
Il pense pouvoir isoler un radical ic-, eau, qu'on rencontre dans le nom de déesses des eaux, Icauna à Auxerre, Icovellauna à Metz, mais aussi dans le nom des rivières Eygues, affluent du Rhône, et Yonne, ainsi que celui du massif de l'Oisans, territoire des Iconiens.
Par ailleurs, il s'oppose à l'hypothèse formulée par X. Delamarre selon laquelle *ico serait le correspondant celtique du latin Picus.

Jacques a écrit:Par ailleurs, il s'oppose à l'hypothèse formulée par X. Delamarre selon laquelle *ico serait le correspondant celtique du latin Picus.

Pour y substituer quoi ?

Igoranda (Ingrandes-sur-Vienne) est l'attestation la plus ancienne d'un nom du type *icoranda (Lacroix, GdC, p. 45. Sur *icoranda, lire pp 45-48, avec p. 47 carte des exemples les plus sûrs d'après Lebel 1937).

ico- n'a pas de correspondant en celtique insulaire (Delamarre). Delamarre (DLG p. 164) accorde une entrée à equoranda ("toponyme énigmatique", que l'on trouve seulement en "France et Belgique").

Si ic- = pic-, et si pic- = "pointe", cela serait intéressant au vu des 2 cartes (Aigurande du 36 et Ingrandes du 49) que j'ai diffusées sur lesquelles le toponyme est sommet d'angle.

Un composé hybride tardif latino-celtique 'equo-randa' serait-il à exclure?

Appuieraient cette exclusion sur les 2 cartes: a) les distances (avec hypothétique 'lieue gauloise autochtone') et les correspondances ou combinaisons avec les sites d'oppida. (l'oppidum de Mervent n'avait pas encore été reconnu à l'époque où JP Lelu m'avait incité à publier le très peu rigoureux article que j'ai commis il y a 13 ans dans MF n°199)

Si ic- = eau, Aigurande de l'Indre est à comprendre 'au début de l'eau' (site de hauteur et donc départ de cours d'eau, sources) et Ingrandes entre Anjou et Bretagne 'limite en bordure de l'eau' , l'eau de la Loire.

gérard a écrit:Un composé hybride tardif latino-celtique 'equo-randa' serait-il à exclure ?

Non, mais on préfèrerait éviter.

Alexandre a écrit:

Jacques a écrit:Par ailleurs, il s'oppose à l'hypothèse formulée par X. Delamarre selon laquelle *ico serait le correspondant celtique du latin Picus.

Pour y substituer quoi ?

Eh bien justement un radical lié à l'eau.

Autre structure trapézoïdale:
A Ancenis (la Savinière) l'équipe de Yann Viau a reconnu, parmi d'autres structures diverses, une cour trapézoïdale (Tène moyenne?) d'environ 1/2 ha. Orientation (selon moi) de la hauteur du trapèze au sud-sud-est. L'archéologue écrit 'sud'.
A vu de nez et donc à vérifier: triangle isocèle tronqué au 2/3. Le trapèze aurait été 'chapeauté' sur sa petite base par un bâtiment ovaloïde.

Retour à l'oppidum de la Ségourie:
Le rectangle 48.8km x 36,6km a son angle nord ouest dans le marais de Grée (Ancenis, près limite communale de St-Herblon). A 850m à l'ouest nord est, ruines d'une chapelle St-Georges.
La diagonale NO - SE (marais Grée - St-Laurent S/Sèvre) du rectangle ouest 48.8km x 18.3km passe à 250m à l'ouest du point 'oppidum de la Ségourie'.

Ingrandes vers Bouchemaine (confluence Loire-Maine) dans le 87°: 6,1km x4 ? Rythme: St-Germain, St-Georges, ? (crête), à 24,9km: St-Jean-de-la-Croix, retour avec angle droit à Beaulieu dans le 177° (10,6km).

Quid de la nature de l'abbaye de St-Maur-de-Glanfeuil avant sa fondation (6e siècle?) ?
Villa gallo-romaine?
Le nymphée: rôle uniquement décoratif?
Quel sens à l'élément (probablement celtique) glan- dans Glanfeuil?

Ingrandes - 105m alt de Beaulieu/Layon : 27,1 km, dans le 110° / 290°.
Beaulieu/Layon - abbatiale de St-Maur : 24,3 km, 10x 2430m dans le 70° / 250°
Les 2 sites Ingrandes et St-Maur sont sur la Loire, ils convergent symétriquement (70°) vers Beaulieu (sommet de l'angle de 140°).
Beaulieu - la Ségourie : également dans le 70° / 250°, 36,7 km, 15x 2447m.

Au total:
St-Maur - la Ségourie : 61km, 25x 2440m.
Le 250° indique la direction du coucher du soleil fin octobre (pour hh 0°, année -100).

Un article de Philippe Dain sur la limite des Andes:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _75_1_2451

Rappel: Le rectangle 48.8km x 36,6km a son angle nord ouest dans le marais de Grée (Ancenis, près limite communale de St-Herblon). A 850m à l'ouest nord est, ruines d'une chapelle St-Georges.
Dans le 177°, Bazoges-en-Pailler est-il un toponyme marqueur de limite? Proche de la Grande Maine, signalerait-il la limite sud-ouest des Mauges?

gg

Il faut que le radical Ico de Icoranda, présent dans des noms de lieux, de personnes, de peuples et de divinités, soit gaulois. Le bâtiment ailé se trouve justement chez les Iceni, « ceux de Ico ».

La rivière d’Angoulême, l’Anguienne, *Equenna (Billy), d’étymologie identique à *Icaonna, l’Yonne, est donc Ica, « la déesse-rivière de Ico », tandis qu’Angoulême, Icolisma, est « la très Ico ». D’autres noms composés semblent éclairer le sens de Ico :

- Ro-icus, Ve-ricus, nh, « le très Ico »,
- Ico-randa, nl et Ico-randus, nh, « la frontière de Ico » et « le frontalier de Ico »,
- Ico-rigium, nl, et Ico-rix, nh, « le royaume, et le roi de Ico »,
- Ico-vicus, nh, « le vainqueur de Ico »,
- Ico-tarion, nl, « la traversée de Ico », mais on peut aussi « traverser le pays » dans nh Brogitaros et « traverser la divinité » dans nh Deiotaros, Dutarius,
- Ici-sinus, nh, « la chaîne, le lien de Ico ». Sino est présent dans nh Sinotarius, « celui qui traverse le lien »,
- Ico-tagus, nh, « l’ordonnateur » de Ico ». Tagos est présent dans Sin-tagius, nh, « l’ordonnateur du lien » et Tagadanus, nh, « le magistrat ordonnateur ». Le roi des Icéniens s’appelait Pratsutasgus, « l’ordonnateur de la magie, des incantations ».
(Refs : Delamarre, 2007, noms de personnes celtiques).

D’où il ressort que Ico concernerait les lois à respecter à la « traversée » des frontières, en vertu d’un « lien » clanique. La rivière ne semble pas obligatoire, mais sa divinité contribuerait à sacraliser le franchissement de la frontière. Ico aurait donc un sens juridique : droits du clan résident par rapport aux voisins ? Zone franche ? Statut frontalier protégé par des règles sous garantie divine et royale? Cela conviendrait au petit pays d’Angoulême (pagus Ecomensis), coincé entre Pictons, Santons et Lemovices, qui n’a pas eu le rang de cité avant le IV° s.