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Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mer 18 Déc, 2013 21:04
de eponasse
Bonjour Etnos, c’est vrai ce que vous dites.
C’est à se demander si Nemossos a existé ! Ou voulez-vous en venir au juste?

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 19 Déc, 2013 12:28
de jibe
Il serait en effet assez logique que Gergovie soit devenue Nemossos après la conquête césarienne et avant de céder la place à la distante Augustonemetum. Ceci posé, il y a eu plusieurs exemples où ce qualificatif de Nemossos a été appliqué à une partie d'une cité seulement, celle abritant un sanctuaire, laissant subsister pour le reste une appellation locale originelle. Tout est donc possible et nous ne pouvons que supputer sur des textes rares et imprécis.
L'étendue des découvertes archéologiques à Corent montre à la fois que le sanctuaire se trouvait bien là et que la ville construite sur le plateau était la plus importante de la région, à l'époque de César. D'où le fait qu'ils lui donnent de plus en plus le qualificatif de "capitale".

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 19 Déc, 2013 22:04
de etnos
Comme j’essayais en vain de montrer que la toponymie pouvait servir à en savoir plus sur ce coin, je vous demandais simplement de guerre lasse si vous pensiez le contraire. Et voilà que Jibé répond que oui. Il ne s’agit pas de trouver Nemossos dans la toponymie, ce serait trop beau, et déjà fait.

Je veux toujours en venir à l’hypothèse des archéologues que la « métropole » de Strabon aurait regroupé Corent, des sites au pied de Corent, Gondole et même Gergovie, entre la fondation de Gondole et celle d’Augusto Nemetum. La principale raison est que ces sites ont coexisté. J’en reste là malgré la dissociation faite par Strabon entre Nemossos et Gergovie, et son mutisme sur Gondole (à croire que Gergovie faisait partie de Gondole, en face de Corent, où se trouvaient le principal sanctuaire et la tête politique).

L’hypothèse des archéologues est la répartition des fonctions commerciale, défensive et religieuse entre sites. Il faut aussi que la religion soit au premier plan parce que, dans l’hypothèse, une capitale double ou triple aussi unique ne pouvait pas exister sans elle : non seulement chaque ville doit être fondée mais aussi leur ensemble, parce qu’il est à la base de la puissance de toute la cité, et la condition du rassemblement de ses pagi.

Pour tester l’hypothèse, il pourrait subsister des traces de noms gaulois (dont des théo-toponymes) qui institutionnalisaient certains sites, grosso modo dans le triangle Corent-Gondole-Gergovie. L’avantage, c’est que, s’il y en a, les noms portent un sens qui parle directement de leur site.

On a déjà vu ARVERNE, AUZON, OZENNE et éliminé LE CENDRE parce qu’il ne peut pas être Alisanodurum. Les favoris qui restent sont GERGOVIE (Jibé), et selon moi peut-être CORENT, COURNON, ORCET et la MONNE. Je vois encore VALLAIRANDAS, le pagus VIALOSCENSIS de Sidoine et les trois MARMAND(/T). Il faudrait arriver à les faire parler en s’aidant de l’adéquation entre le nom (linguistique) et le référent (historique, géographique, archéologique, etc..)».

Refs sur MARMAND :
Le toponyme Marmand au pied de Corent, Gondole et Gergovie, Bull. de l’Association du site de Gergovie, N°33, 2012, p 98-114. Matériaux pour l’étude des microtoponymes Marmand (La Roche Blanche), Puy de Marmant (Orcet), Puy de Marmant (Veyre-Monton), Bull. Association du Site de Gergovie, N° 34, 2013, p 93-97.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 21 Déc, 2013 11:23
de eponasse
jibe a écrit:Rien dans la toponymie locale mais, historiquement, ce nom, substitué autoritairement à Gergovie et attribué très communément, pendant la conquête romaine, à de nombreuses villes construites autour d'un sanctuaire (Nîmes entre autres)

Jibe,avez-vous une liste de ces Nemossos, autre que Nîmes, à nous fournir?
jibe a écrit:il y a eu plusieurs exemples où ce qualificatif de Nemossos a été appliqué à une partie d'une cité seulement, celle abritant un sanctuaire, laissant subsister pour le reste une appellation locale originelle.

Même question, merci d'avance.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 21 Déc, 2013 11:27
de eponasse
etnos a écrit:Je vois encore VALLAIRANDAS, le pagus VIALOSCENSIS de Sidoine et les trois MARMAND(/T). Il faudrait arriver à les faire parler en s’aidant de l’adéquation entre le nom (linguistique) et le référent (historique, géographique, archéologique, etc..)».

Je ne trouve pas sur les cartes le toponyme Vallairandas, mais sur internet il y a un chemin Vallairandas vers le village du Crest, c'est le bon? Troublant. Comment traduisez-vous ce topo avec l'idée de frontière, limite, du gaulois Randa? Le toponyme n'est pas Mérovingien? Aristocratique (dans l'idée)? Tellement proche des oppida s'est troublant, il y a le relief aussi. :idea:

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 21 Déc, 2013 12:32
de jibe
@eponasse, on a déjà traité sur ce forum la question du nemeton (alias nemessos ou nemossos) :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/nemeton-sanctuaire-bois-sacre-2695.htm

Par ailleurs, pour une fois Wikipedia est assez complet sur la question :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nemeton#Toponymes

Le terme a pu s'appliquer au départ au sanctuaire à enclos carré retrouvé sur le plateau de Corent par l'équipe de M. Poux, puis à toute la ville. Notez que nombre de villes dont le nom dérivait de "nemeton", ont opté, après la conquête, de devenir la "civitas" d'une tribu (par exemple "civitas Arvernum"), passant donc du religieux à l'administratif. En parallèle, Augustonemetum, le sanctuaire d'Auguste (appellation latine), qui ne pouvait se targuer d'être le point d'ancrage d'une tribu, a vite disparu au profit de "Clarus mons" : "clar" en gaulois signifie plat et correspond à ce que que l'on appelle encore à Clermont-Ferrand, le Plateau central.

Sur un plan plus général, la toponymie a ses limites et il est hasardeux d'étudier, sous cet angle, de simples chemins ou de minuscules lieudits.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 21 Déc, 2013 19:14
de etnos
VALLAIRANDAS se trouve au cadastre du Crest, pratiquement sur la limite triple avec les communes de la Roche Blanche et d’Orcet. Les limites triples sont souvent de vieux repères territoriaux et sur des chemins. Il s’agit d’un terroir sur les premières pentes de la butte du Crest juste au dessus du fond de la vallée de l’Auzon. Vallée qui, un peu plus loin en amont, sous Orcet, porte trois toponymes sur NAVE (ajouter au panier ?).

Je ne connaissais pas le « chemin de Vallairandas ». Mais j’ai toujours supposé un vieux chemin venant de Gondole par Orcet, qui prenait la voie d’interfluve, puis de crête, vers La Garde du Crest, Le Crest, la montagne de la Serre, direction la vallée de la Sioule (mines antiques). Ce chemin croisait la voie ancienne Clermont-Bordeaux par le Mont Dore aux abords Nord de Avitacum, séjour du beau-père de Sidoine Appolinaire.

Oui, « troublant » qu’il y ait dans Vallairandas le gaulois Randa, frontière et qu’il y ait une « idée aristocratique » dans Vallai-, parce qu’on la croit venue du gaulois Ual(l)os ou de son pluriel Ualloi (?), princes. « Frontière des princes » ? Je ne crois pas que Vallai soit de Villa ou de Vallis. Ce nom n’est pas daté, mais assez antique pour être en gaulois, même pas en gallo-latin.

Si l’interprétation était bonne, le nom établirait l’existence d’une espèce de canton ou de « pagus princier ». Il se serait terminé sur l’Auzon, à 400 m de la ligne qui joint les sanctuaires de Corent et de Gergovie (8 km environ ; 400/8000 = 5%). Donc, on est obligé d’imaginer que les Arvernes traçaient mentalement cette ligne pour en faire une frontière symbolique. Dans notre hypothèse elle ferait partie du Pomerium (Cf. Fichtl) de la métropole Nemossos…

On pourrait alors légitimement faire deux rapprochements :
1. le pagus sous-entendu par le toponyme de frontière est à rapprocher avec le pagus Vialoscensis attesté par Sidoine dans sa lettre à Maurissius (mettre aussi SAINT MAURICE dans le panier ?) ;
2. Vallai- de Vallairandas est à rapprocher avec Vialos- de Vialoscensis. Si du moins on peut faire linguistiquement de Ual(l)os, prince, l’étymon de Vialos-.

On voit bien Sidoine prendre le chemin depuis Aydat, descendre de la serre du Crest et rendre visite à son ami Maurissius après avoir traversé ce (si beau) pagus Vialoscensis. Je ne sais plus où j’ai vu que G. Fournier le situerait à St Martial (Les Martres de Veyre). En effet, Sidoine dit encore : Pagus Vialoscensis « qui citeriore Martialis dicitur ce qui permet à G. Fournier de rapprocher le Pagus Martialis de l’église St Martial, dans la boucle de l’Allier sous Corent, et en face de SAINTE MARGUERITE (ajouter au panier). Mais C. Lauranson –Rosaz le met ailleurs. Pour Sidoine, Martialis évoque d’abord la guerre des Gaules, puisque, selon lui, le nom de Martialis lui avait été donné à cause de l’hivernage des légions juliennes (« propter hiberna legionum julianarum »). Or, il y a des preuves que Jules a séjourné dans les parages !

Logiquement, ce pagus aurait eu 3 noms successifs : quelque chose sur *Ualloi (sous l’indépendance), puis Pagus Martialis (après la guerre), enfin Pagus Vialoscensis (en mémoire de l’indépendance et de ses héros ?). Autrement dit le nom le plus récent donné par Sidoine serait une restitution du nom initial gaulois.

Cela me semble confirmer l’hypothèse et permettre de la reformuler de façon plus précise. Merci aux esprits critiques. Je suis bien conscient que rêver est nécessaire mais pas suffisant. Dites moi où je quitte les faits, s’il y en d’autres à l’encontre ou à l’appui, et comment les interpréter.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 21 Déc, 2013 20:58
de gérard
Deux remarques.
La ligne :
"point de jonction des 3 communes - point d'intersection de Corent-Gergovie avec limite Le Crest-Rocheblanche"
est à 94° / 86° sur Corent-Gergovie (angle droit?).

Que faut-il penser de la bissectrice (du secteur Marmant-Corent / sommet d'angle Marmand-Gergovie / Marmant-Gondole)?
Passe pas très loin, ou même peut-être sur le point de jonction des 3 communes, longe l'Allier, passe par St-Maurice, puis passe "pas très loin" des Marandes. Profil altimétrique assez lisible.

Et :
Marmant-Corent / Marmand-Gergovie a un profil altimétrique lisible.
Marmand-Gergovie / Marmant-Gondole aussi. Ligne (à peu près) équinoxiale.
Egalité de distance.

Marmant-Corent / Marmant-Gondole: profil altimétrique "illisible" et inégalité de distance avec les 2 précédentes.
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 21 Déc, 2013 22:53
de etnos
Désolé : par précipitation, j’ai fait erreur en disant que Vallairandas était à la limite de 3 communes, il est seulement à la limite de La Roche Blanche et Le Crest. La limite triple est 1.1 km à l’Est. Quant à votre Marmant, duquel s’agit-il (il y en a deux + un Marmand).

Ce qui serait intéresserait, c’est l’angle entre la ligne Corent-Gergovie et la ligne Vallairandas-Gondole. S’il était droit, Vallairandas serait le pied de la première médiatrice du triangle des 3 oppida (qui est à peu près isocèle, de sommet Gondole). Mais c’est assez faux parce que Vallairandas-Gergovie = 3.5 km , alors que Vallairandas-Corent = 4.7 km (il faudrait que Vallairandas soit au milieu de Corent-Gergovie). Néanmoins, je reste persuadé que les Arvernes avaient conscience de la configuration géométrique « en plan » de leurs oppida et sanctuaires.

Sanctuaire Corent- Sanctuaire Gergovie: à peu près 321°
Gondole (confluent de l’Auzon) - Vallairandas: à peu près 234°
321-234 = 97°

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 8:11
de gérard
Avez-vous remarqué que l'Auzon est (presque: point médian de la ligne à moins de 100m au sud-est du cours actuel de l'Auzon) au milieu de la ligne sanctuaire de Gergovie - sanctuaire de Corent?
Comme si un des 2 sanctuaires (ou les 2) avait été localisé en fonction de cela.

De ce point médian, on peut tracer les 2 médianes:
1) vers Marmant-Gondole: 3 km, dont les premiers 1200m épousent le cours de l'Auzon;
2)vers Gondole (en système de coordonnées ED50 N 45°43'37 E 3°12,39', point choisi arbitrairement à la même latitude que le sanctuaire de Gergovie), 4990m, dont j'estime que 3200m épousent approximativement le cours de l'Auzon.
gg

"Sanctuaire Corent- Sanctuaire Gergovie: à peu près 321° " :
mon système calcule 322°, je pense avoir assez précisément localisé les 2 sanctuaires.

"Gondole (confluent de l’Auzon) - Vallairandas: à peu près 234°
321-234 = 97°"
Erreur de soustraction: = 87° (pour moi 88°au sud et 92° au nord). Ce qui est tout a fait intéressant.

Quelle localisation exacte des parcelles Vallairandas?

"Gondole (confluent de l’Auzon) - Vallairandas: à peu près 234° "
Profil altimétrique lisible entre confluence Auzon / Allier et point 496m d'alt. (carrefour de 5 routes) en Le Crest, près de la Garde, 235°, 6814m. Cette ligne passe à 84 m au sud-est du point de jonction des 3 communes.
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 9:41
de gérard
A partir des données "3,5km du sanctuaire de Gergovie" et "4,7km du sanctuaire de Corent", j'ai essayé de localiser Vallairandas.

Les lignes "sanctuaire de Gergovie- sommet 781m alt. duPuy de St-Romain" et "Vallairandas hypothétique-confluence de l'Auzon et de l'Allier" se croisent sur la ligne équinoxiale (tracée arbitrairement, 90° ou 270°)
Marmant-Gondole - Marmand-Gergovie, en un point N 45°42,43' E 3°10,17' à 260m au nord de l'église d'Orcet, dans son 338° - 339°, sur un petit ruisseau affluent de l'Auzon.
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 12:36
de etnos
J’ai mis Vallairandas à 663.020 / 2077.415.
Le terroir est une surface qui fait bien 300 m de côté.
Je vais retourner à mes données de base pour tout vérifier.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 12:44
de etnos
Géométrie
Il y a dans les lieux une géométrie naturelle qui a du être remarquée et utilisée par des géomètres arvernes (prêtres et savants). Mais vu le nombre de contraintes géographiques, il ne faut peut-être pas trop rechercher la précision. En résumant les grands traits :

1. Alignement de 4 points:
Sanctuaire de Corent, Marmant de Corent, Marmand (de Gergovie), Sanctuaire de Gergovie. Soit alignement volontaire de deux Marmants sur deux sanctuaires.

2. Lignes équinoxiales (Gégé) :
Gergovie-Gondole.
Marmand de Gergovie - Marmant de Gondole

3. Deux triangles ayant une base colinéaire sur Corent-Gergovie :
Triangle des oppida, Triangle des Marmant/d

Si on recolle les morceaux, les Arvernes :
- ont remarqué que les 3 oppida formaient un triangle quasi-isocèle,
- ont donné le même nom de Marmand/t à 3 pointements de relief bien placés qui soulignaient le triangle des oppida,
- ont utilisé l’axe Gergovie-Gondole, qui se trouvait équinoxial, pour fonder le plan terrestre de la cité (il manque le deuxième : est-il en biais, Corent-Gondole ?),
- ont considéré le triangle des oppida comme symbole de la réunion de trois pagi qui confinaient sur ses côtés (Arvernensis, Telamitensis, Tolornensis),
- ont érigé le triangle comme un « pagus princier » central symbolique de la réunion des pagi, peut être à cause de trois Ualoi, chefs de ces trois clans et pagi.

Quand ? Pourquoi ?.
C’est symptomatique d’une (ré)unification ou (re)fondation. Il faudrait une grande occasion, par exemple le retour de la paix après une guerre qui avait divisé la cité. Jibé : « Notez que nombre de villes dont le nom dérivait de "nemeton", ont opté, après la conquête, de devenir la "civitas" d'une tribu (par exemple "civitas Arvernum"), passant donc du religieux à l'administratif ». Jibé : « Il serait en effet assez logique que Gergovie soit devenue Nemossos après la conquête césarienne et avant de céder la place à la distante Augustonemetum ». Je tombe d’accord avec Jibé pour préciser l’hypothèse : Nemossos a été le nom de la métropole arverne sous la République.

Preuve par la toponymie ? :
L’étymologie de Marmand/t par le gaulois Menman-, mémoire : Menman- < Melman- < Marman ; existence attestée d’une triade de déesses mères appelées Menmanhiae, Minmantiae, Menmandutae…

Conséquence
Tout le triangle des oppida a été organisé symboliquement et religieusement après la guerre dans un but politique. Il pourrait rester d’autres traces de cette organisation dans le triangle. Pour compléter la fondation du plan terrestre, il nous manque un axe vertical terre-ciel, et un mundus. Si on les trouvait dans la toponymie, cette théorie serait confortée. Or, ils sont déjà dans le panier. Je les verrais bien soit au centre du triangle, à ORCET, soit au sommet principal, à COURNON.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 13:26
de jibe
Peut-être que cette organisation triangulaire, répercutée dans les toponymes, s'inscrit dans une organisation plus vaste du territoire arverne, également fondée sur des données astronomiques (voir le site de D. Romeuf sur le sanctuaire de Corent et son orientation par rapport au puy Saint-Romain et au puy de Dôme).

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 15:01
de etnos
Vérification de Vallairandas sur Cadastre.gouv, Le Crest 63450
9 parcelles de surface totale 5.9 ha, situées au dessus du chemin en bordure de vallée appelé chemin du Béal, et au dessous d’un chemin d’exploitation qui suit une courbe de niveau sur la côte. Le centre de cette surface est à 622.855 / 2077.485.

Pas pu localiser le « Chemin Vallairandas » d'Eponasse au Crest. Ne serait-ce pas un autre nom du chemin du Béal, qui suit le bord (-randas?) de la vallée (Vallai-) avec d’un côté les pommiers irrigués (Béal), de l’autre les champs sur la côte ? Auquel cas, je me serais encore planté : il faudrait admettre que le gaulois randa soit passé en français du Moyen Age pour dire "bord", admettre Vallis comme étymon de Vallairandas et Villa comme étymon de Vialoscensis (Cf. la Viale), donc les sortir du panier et abandonner l’interprétation par Ualos. C’était trop beau, mais il reste toujours le pagus Martialis.