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Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 06 Jan, 2014 14:58
de etnos
Eponasse, je ne suis pas archéologue et ne travaille pas directement avec eux. Pas faute d’avoir cherché à les contacter. Je lis les publications auxquelles je peux avoir accès en archéologie (+ linguistique, ethnologie, histoire, histoire des religions). Ces divers renseignements locaux relatifs à l’Auvergne sont reportés dans une base de données géographique (SIG), qui permet une certaine synthèse par simple « lecture de carte ».

Ayant constaté l’existence d’alignements entre les statues de Jupiter et les 3 oppida, j’en ai fait part oralement en public à l’Académie de Clermont l’an dernier : les lignes 1 et 3, entre deux statues, passent chacune par 2 oppida et se croisent à Gondole, et 3 statues sont alignées (ligne 2). Ces lignes sont interconnectées. Un calcul probabiliste et statistique montre qu’il y a de l’ordre de 5 chances sur 100 que les trois lignes n’existent que par le hasard = il y a 95 chances sur 100 que les alignements soient intentionnels.

Coïncidences supplémentaires factuelles :
1. on a trouvé des colonnes et une statue de Jupiter au milieu d’un segment entre 2 statues de Jupiter anguipède,
2. les points respectent un pas de mesure de 15 km environ,
3. la ligne du Jupiter de Massagètes au Jupiter des Martres d’Artière passe au sommet du Puy de Dôme où se trouve le temple de Mercure.

Les chances de trouver tout ça par le hasard sont infimes. En revanche, il n’y a nulle part ailleurs mention de ce genre d’alignements gallo-romains intentionnels sur 15-30-45 km avec quelque objet archéologique que ce soit, sinon dans une littérature ésotérique bric à brac sans valeur scientifique. Donc euphémisme de dire que ma communication à l’Académie a été reçue avec réserve par les savants.

Conclusion provisoire : ces alignements bizarres sont comme le chat de Schrödinger (principe d’incertitude) : ils existent en tant qu’artefact (preuve mathématique froide), mais, en même temps, ils sont inconcevables. D’où surchauffe latente de ma part. Je vous passe mes supputations avant que vous soyez vous-mêmes en état de les recevoir.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 06 Jan, 2014 17:00
de etnos
Gegé a raison. Autant pour moi. St Martial n’est pas en face de Ste Marguerite, mais 1.4 km en aval, et 1.4 km en amont du confluent de la Veyre. Puisque gg s’intéresse à ce confluent, il faut peut-être répéter qu’aujourd’hui, la Monne est considérée comme un affluent de la Veyre, mais qu’autrefois c’était l’inverse : c’est la Monne qui se jetait dans l’Allier. Les vieux habitants de Veyre (Veyre-Monton) appelaient leur rivière la Monne et pas la Veyre. Face au confluent de la Veyre dans l’Allier, il y a un toponyme « Rase de Monne » (déjà dit le 5 Juillet 2013).

Donc il est envisageable que du temps des oppida, c’était déjà la Monne qui baignait le pied Nord de Corent en traversant Nemossos. Qui se lance dans l’étymologie ? Je ne donne pas de suite mon hypothèse : si d’aventure quelqu’un proposait la même, cela confirmerait.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 06 Jan, 2014 18:54
de eponasse
gérard a écrit:Sur le sujet des "anguipèdes", une (vive) polémique sur le fil:

Merci Gérard pour la mise aujus . La cerise sur le gâteau.
Comme le sujet a déjà été abordé passons rapidement sur ces Jupiter à l’anguipède. Effectivement la localisation des statues pose problème. D’après la CAG elles ne sont pas en place. La méthode me paraît donc contestable : préciser l’imprécision des archéologues n’est pas ou peu compréhensible. Reste que les statues existent.
Pour la « celticité » de l’allégorie liée aux statues, le lien Jupiter, Taranis ne pose pas de problème. L’idée de limite non plus, mais plutôt des limites agricoles. Le sujet des centuriations que nous traitons ensemble pourrait peut-être expliquer certaines de ces observations. Pour faire simple la géométrie des sols pourrait peut-être expliquer la géométrie des statues. En tout cas dans les plaines. Des « alignements égaux » ne sont pas impossibles si les statues sont sur les décumani d’un même réseau. Les statues sont romaines, du 2e siècle av Jc. Dans la plaine de Clermont-Fd certaines sont au milieu des réseaux reconnus (Lussat, Riom etc.…) d’autres sont en bordures : Nescher pour la plaine de Corent, voir Egliseneuve-près-Billom pour la plaine de Lezout. Refermons ici la parenthèse.
gérard a écrit:Si le village disparu(vers 1850 au plus tard?) de St-Martial se trouvait bien à la cote 338 (en face de la Croix de Farges qui est sur la rive droite de l'Allier et non de Ste-Marguerite), y avait-il bien église ou chapelle en ce village?
- le milliaire: milliaire ou leugaire? Anépigraphe (sans inscription)?

Oui le village de St Martial était bien on vous le pensez, cote 338, dans la boucle en bord d’Allier. Pour l’église par contre je n’ai rien. Je cherche. Je cherche aussi pour le milliaire à cause de Terminus ( Ovide évoque un sacrifice en l'honneur de Terminus à la sixième borne milliaire (environ 9 km) sur la via Laurentina dans ses Fastes). 9km d'Augustonemetum c'est Cournon.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 06 Jan, 2014 19:01
de eponasse
ERRATUM:
eponasse a écrit:Les statues sont romaines, du 2e siècle av Jc.
Il fallait lire du 2e siècle après Jc

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 06 Jan, 2014 21:19
de André-Yves Bourgès
gérard a écrit:Comme l'a écrit Monsieur Bourgès (je le cite:
"La littérature gromatique fait l'objet depuis plusieurs décennies déjà de nombreux travaux de recherche et d'édition par les soins de l'ISTA (voir ici) : je suis souvent surpris de constater à la lecture d'ouvrages récents sur l'Antiquité que ces travaux n'y reçoivent qu'un écho limité."), le sujet ne semble pas mobiliser les foules. Il y a Gérard Chouquer (surtout pour le système romain), et qui d'autres?


Bonne année à tous !

Et, au fait, a-t-on jamais envisagé l'hypothèse qu'il ait existé avant la Conquête un (des) "cadastre(s)" gaulois, à l'instar d'autres systèmes d'organisation et de contrôle administratifs tel le recensement ?

Cordialement.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 06 Jan, 2014 22:26
de gérard
Recensement:
Les peuples gaulois étaient capables de se dénombrer, sans l'intervention de l'agent recenseur romain que l'on voit opérer dans le dernier Astérix.
Jules: "On trouva dans le camp des Helvètes des tablettes écrites en caractères grecs; elles furent apportées à César. Elles contenaient la liste nominative des émigrants en état de porter les armes, et aussi une liste particulière des enfants, des vieillards et des femmes." (BG, I.29, tr. de Constans)

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mar 07 Jan, 2014 0:09
de André-Yves Bourgès
gérard a écrit:"On trouva dans le camp des Helvètes des tablettes écrites en caractères grecs; elles furent apportées à César. Elles contenaient la liste nominative des émigrants en état de porter les armes, et aussi une liste particulière des enfants, des vieillards et des femmes." (BG, I.29, tr. de Constans)


C'est effectivement à ce passage du DBG que je pensais. L'information fournie par César est intéressante :
1) les tablettes contiennent deux listes nominatives distinctes (d'une part les hommes en état de porter les armes, d'autre part le reste de la population). Les chiffres sont d'ailleurs rapportés par César.
2) Une autre allusion aux caractères grecs se retrouve au livre 6, chapitre 14 : publicis privatisque rationibus graecis litteris utantur ("ils se servent de caractères grecs pour les affaires publiques et privées" [traduction alternative = "pour les comptes publics et privés"]).

Cordialement.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mar 07 Jan, 2014 15:10
de eponasse
Bonjour, on m’a faxé l’étude faite sur les trois toponymes Marmant par : J-P Chambon (Sorbonne) et E. Grélois (Univ. Rennes 2). Ils ont répertorié toutes les formes médiévales des toponymes. C’est très complet, mais un peu long pour tout mettre sur le forum, les conclusions sont les suivantes :

« Matériaux pour l’étude des microtoponymes Marmand (La Roche Blanche), Puy de Marmant (Orcet), Puy de Marmant (Veyre-Monton).

6. Il apparaît que les formes écrites médiévales et la forme orale d’ancien occitan *(mil#ma#) qu’elles représentent – avec notation constante de (i) dans la syllabe initiale et de la consonne nasale palatale (#) en fin de mot – ne sont compatibles ni avec « l’étymon gaulois *MENMAN « pensée, prière ; intelligence, esprit » (….. ) ni avec une « évolution romane *MENMAN > *MELMAN > *MARMAN » : la forme gauloise présente au contraire (e) en syllabe initiale et un (n) final postvocalique qui, dans la variété auvergnate de l’occitan, n’aurait pas manqué de s’amuïr. On observe par ailleurs qu’il est rare que des mots signifiant « pensée, prière ; intelligence, esprit » aient été investis dans la toponymie de la France (………..) Il sera donc sage de considérer, jusqu’à plus ample informé, nos Marmand/t comme des mots d’origine obscure. La recherche future ne devra pas oublier de prendre en considération l’hypothèse, qui vient naturellement à l’esprit, d’une diffraction d’un toponyme unique, ancien et notoire, sur les territoires de trois communes voisines. »

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mar 07 Jan, 2014 16:46
de etnos
Bravo Eponasse. Avez-vous aussi l’article Billy et Loiseau ?

Dauzat : Marmand/t, altération de Marmont (malu Monte) ou composé de deux bases oronymiques de sens voisin, *mar-man? Interprétations déniées par Chambon et Grélois. Oui, toutes les formes anciennes des Marmand/t auvergnats données par J.-P. Chambon et E. Grélois (2013) sont en i. Néanmoins, l’interprétation Marmand par *Menmann avait été soutenue en 2012 par PH Billy, linguiste et médiéviste patenté, auteur de plusieurs ouvrages savants (Université de Toulouse).

Je ne peux que me fier aux spécialistes, notamment pour la finale -nio, -nhio. Pour le passage de e à i, je ne pensdais pas qu’il était offusquant : voyant un i dans la première syllabe de Minmantiae et de Milmantusa, je pensais que le changement e/i pouvait être pré-médiéval.

D’ailleurs, il s’est aussi produit au moyen âge, dans une évolution différente qui fait passer de Menman à MENDE (Lozère), capitale tardive des Gabales, par –nm- > -mm- : Memmatinsis (Grégoire de Tours, 575-94), Mem(m)ate, Mematensem, Meminate, Mimati, Mimata, Mimatum Gabalorum, Mimates, Viculus Mimatensis (Xe s.), Mimatensis Urbs, Mimas Civitas sur la monnaie des évêques, diocesis Memmatensi. Memmate ou Mimmate, dérivées du nom de la montagne Memas ou Mimmas (Notitia Galliarum). Le nom est issu du gaulois *menman, “pensée, prière; intelligence, esprit” (Billy 2011, 361). Le Memmatensis ou Mimatensis mons, le MONT MIMAT, est le lieu de la crypte ou l’évêque Privat fit retraite au IIIe siècle, ce qui permet d’invoquer l’intention mémorielle.

Pour comprendre, il faut respecter 50% linguistique/ 50% contexte, avec droit de veto des 2 côtés. Or le contexte auvergnat indéniable est: 1. il y a seulement 3 Marmand/t et 3 oppida centraux en Auvergne (4 départements), et les 6 sites se trouvent dans un mouchoir de poche. 2. Géométriquement parlant, le triangle formé par les 3 Marmand/t est contenu dans le triangle formé par les 3 oppida et les deux triangles sont de bases colinéaires : les 2 Marmand/t sont situés sur la ligne entre les sanctuaires de Corent et de Gergovie. Ils soutiennent l’hypothèse d’une origine antique des toponymes, et une intention mémorielle qui correspond à un étymon comme *Menman, aussi gaulois que les oppida. Dans l’hypothèse, il y a bien entendu l’intention d’alignement et l’esprit de géométrie chez les gaulois ou les gallo-romains.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mar 07 Jan, 2014 18:45
de gérard
Observations:
- St-Romain - St-Aventin semble parallèle à Neschers - Martres d'Artières (11° Est)
- St-Romain - Egliseneuve et St-Romain - Riom : angle 91°
- St-Romain - Puy de Mercoeur - "Marmont" etc. et Neschers-Corent-Gondole-Egliseneuve semblent se couper "presque" perpendiculairement
- "Marmont" - Puy de Dôme : a) un rapport avec la voie? (Olby, col de Ceyssat); - Egliseneuve b) semble couper perpendiculairement St-Romain-Riom (89° et 91°).

Supputation:
Routes vers les Lémoviques et l'Océan:
- Corent, Puy de Mercoeur, "Marmont - Massagette" : l'ancienne route
- Clermont - Dome - Olby - "Marmont-Massagette" : la nouvelle route

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mer 08 Jan, 2014 12:39
de eponasse
etnos a écrit:Pour comprendre, il faut respecter 50% linguistique/ 50% contexte, avec droit de veto des 2 côtés. Or le contexte auvergnat indéniable est: 1. il y a seulement 3 Marmand/t et 3 oppida centraux en Auvergne (4 départements), et les 6 sites se trouvent dans un mouchoir de poche. 2. Géométriquement parlant, le triangle formé par les 3 Marmand/t est contenu dans le triangle formé par les 3 oppida et les deux triangles sont de bases colinéaires : les 2 Marmand/t sont situés sur la ligne entre les sanctuaires de Corent et de Gergovie. Ils soutiennent l’hypothèse d’une origine antique des toponymes, et une intention mémorielle qui correspond à un étymon comme *Menman, aussi gaulois que les oppida. Dans l’hypothèse, il y a bien entendu l’intention d’alignement et l’esprit de géométrie chez les gaulois ou les gallo-romains.

Si votre théorie d’alignements volontaires des sanctuaires entre eux avec les Marmant était bonne, mathématique et géométrique, elle devrait donner le même résultat pour tous les points avec au moins un Marmant sur chaque trajet:
- alignement des sanctuaires de Corent et Gergovie = 2 Marmant, ?
- alignement des sanctuaires de Gergovie et Gondole = 0 Marmant
- alignement des sanctuaires de Gondole et Corent = 0 Marmant

La ligne sanctuaire de Gergovie, sanctuaire de Gondole : en prenant n’importe quel point sur l’oppidum de Gondole puisque le sanctuaire n’a pas était découvert et s’il y en a un, les Marmant sont toujours à plus d’ 1,5 km.
La ligne sanctuaire de Corent, sanctuaire de Gondole : la mesure du point le plus proche de cette ligne est de l’ordre de plus de 500m pour le Marmant de Gondole, plus d’1,7km pour le Marmant de Corent.
La ligne sanctuaire de Corent, sanctuaire de Gergovie : elle ne passe pas par les Puys de Marmant-d comme vous le dites. Le Marmant de Corent est à plus de 250m de la ligne, celui de Gergovie à plus de 80m.
Les points de réf. sont les croix de sommets pour les deux Marmant de Corent et Gondole, le point au sommet le plus haut pour le Marmand de Gergovie.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mer 08 Jan, 2014 13:28
de etnos
Gérard, je néglige St Romain qui est seulement lié à la première phase de Corent, avant Nemossos. Mais la piste à suivre est bien qu’on pourrait observer ici à l’époque gallo-romaine une préoccupation d’alignement similaire (terrestre pour le moment).

Orientation des segments joignant les statues de Jupiter à l’anguipède :
Egliseneuve-Neschers : 234°
Riom-Massagètes : 232°
Egliseneuve- (Gondole) - Massagètes : 274°
Martres d’Artière- (Gondole) -Neschers : 191°
Bissectrice des 2 derniers segments à Gondole : (274+191)/2 = 465/2 = 232.5°
Erreur : 234-232 = 2°.
Erreur relative 2/180 = 1%

Donc, la direction 232/234° existe trois fois dans le « réseau ». C’est proche de la direction Gondole-Sommet du Puy de Sancy: 235°. Un peu mieux, c’est la direction qui va de la pointe Nord de Gondole au sanctuaire gallo-romain de Raja (St Nectaire): 234°. On aurait aimé que cette direction soit perpendiculaire au segment qui joint le sanctuaire de Corent au sanctuaire de Gergovie, 321°. Mais ce n’est pas très exact puisque 321 - 234 = seulement 87° (erreur de 3.4%).

Si on essaye avec les Marmand/t, cela va mieux :
Marmant de Gondole à Raja : 236°
Marmant de Corent au Marmand de Gergovie : 326°
Or, 236 + 90 = 326, CQFD.

Donc, on observe que la première bissectrice du triangle quasi isocèle des Marmand/t passe par le sanctuaire de Raja. Logiquement, on pourrait en déduire que les trois Marmand/t et Raja sont des géosymboles impliqués dans une même construction géométrique terrestre intentionnelle dédiée aux oppida à travers les Marmand/t.

NB : Mon logiciel mesure les angles à 1° près. Raja est sur un belvédère orienté à l’Est : table de plomb en gaulois indéchiffrée, statue d’Harpocrate, dernier sanctuaire actif (G. Fournier). Il semble que Raja (1009 m) et le Marmant de Gondole (435 m) soient intervisibles, alors que la vue pourrait être bouchée entre Raja et Gondole.

Récapitulation :
Trois alignements interconnectés de statues à l’anguipède ou de statues avec les oppida
Une statue de Jupiter au milieu d’un segment entre deux statues à l’anguipède
Temple du Puy de Dôme sur un segment entre deux statues anguipède
Pas de mesure de 15 km environ
Orientation entre 232 et 234° présente trois fois dans le « réseau » de statues anguipède
Fanum de Raja sur la bissectrice principale du triangle des Marmand/t (236°).

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mer 08 Jan, 2014 15:08
de etnos
Les remarques d’Eponasse sont correctes, à quelques détails près.

La position relative des Marmand/t et des oppida n’est pas parfaite, mais pas ordinaire non plus. A l’évidence, s’il y a eu intention dans le choix de certaines collines, il a été limité par les possibilités naturelles.

Oui, la ligne entre les deux sanctuaires de Corent et Gergovie ne passe pas très exactement à Marmant sous Corent et à Marmand sous Gergovie (sommets cotés). Je mesure :
Distance de la ligne à Marmant de Corent (commune de Veyre-Monton): 205 m
Distance de la ligne au Marmand de Gergovie : 86 m
Distance entre les deux sanctuaires : 8100 m
Erreurs : 2.5% et 1%.

En fait, il faut faire des calculs plus compliqués. Une régression linéaire (test de corrélation entre les coordonnées XY des 4 points) donne la probabilité de se tromper en disant que ces deux Marmand/t sont alignés entre les sanctuaires de ces 2 oppida. En toute rigueur, pour calculer les chances que cette ligne soit due au hasard, il faut faire intervenir en plus un autre calcul probabiliste, parce que la ligne concerne 2 oppida et deux statues précises dans un contexte régional qui compte 3 objets « oppidum », et (pour l’instant) 5 objets « statue à l’anguipède » (ce qui multiplie les chances d’un tel alignement).

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mer 08 Jan, 2014 16:13
de etnos
Désolé, je viens de passer part erreur aux Jupiters. Pour en rester aux Marmand/t, voici un calcul appliqué.

Sanctuaire Gergovie : X =6661.18 ; Y= 2080.425
Marmand de Gergovie: X = 662.649 ; Y = 2078.885
Marmant de Corent : X = 664.884 ; Y = 2075.665
Sanctuaire de Corent : X = 666.395 ; Y = 2074.185

Régression linéaire XY (sur logiciel SGwin):
- Il existe une relation significative entre X et Y.
- Le modèle linéaire explique 99.7% de la variabilité totale.
- Analyse de variance (qualité de l’alignement):
p = 0.0026, soit 2.6 chances sur 1000 de se tromper en voyant les 4 points alignés.

Nombre de combinaisons de 2 Marmand/t parmi 3 : C1 = 3
Nombre de combinaisons de 2 oppida parmi 3 : C2 = 3

Probabilité que, dans le contexte de 3 oppida et de 3 Marmand/t, la droite testée soit due au hasard : P = p*C1*C2 = 0.0026 * 3 * 3 = 0.0234

Conclusion : il y a 2.3 chances sur 100 que la droite entre les 2 sanctuaires passe par hasard aux 2 Marmand/t. Autrement dit ; il y a moins de 3 chances sur 100 de se tromper en disant : « les deux Marmand/t ont été ainsi nommés parce qu’ils étaient sur la ligne entre les 2 sanctuaires ».

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 09 Jan, 2014 17:48
de eponasse
Je ne crois pas qu’une stat. puisse infirmer une étude toponymique sérieuse, faite par des gens sérieux, ici JP Chambon et E Grélois. Si ce n’est pour nous faire avaler des couleuvres. Je m’interroge, j’ai parcouru vos anciens messages, vous avez découvert :
- le nom de Gondole : Alisanodurum
- le nom de Corent : Corennum
- le nom de Gergovie de Gergos : féroce
- les dieux tutélaires de Nemossos : Alisanos, Alisona
- la rivière Auzon de l’alisier dédiée à : Alisanos
- la rivière Monne de l’alisier dédiée à : Alisona
- le puy d’Ozenne : le puy des alisiers
- Nemossos
- Un espace sacré au centre de Nemossos
- Des déesses de la mémoire qui bornent cet espace
- Un axe du monde sur Orcet ou Cournon
- un réseau de géo symboles interconnecté : les Marmant et les anguipèdes
- un vaste espace sanctuarisé autour d’Augustonemetum
- des limites de pagi au milieu des oppida bornées par un dieu romain des champs
- le puy de Dôme frontière entre deux pagi
- un plan terrestre Arverne
- une vallée des princes : Valairandas
- un vernemetum
- des alignements : d’oppida, de sanctuaires, de toponymes, de statues
- des formes géométriques
- des pas de mesures gaulois
- etc……. :s53:

Cordialement (cela va de soi)