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Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 30 Déc, 2013 21:27
de gérard
Salut Muskull,

pour répondre à ta question:
Un côté de la centurie "classique" mesure 20 "actus" de 120 pieds romain "monétal" de 29,57cm, soit 35,48m x 20= 709,68m. Elle contient 400 "actus" ou 200 jugères.
20x120, soit 2400 pieds romains.

gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 02 Jan, 2014 13:39
de eponasse
Muskull a écrit:Bonjour,
Question de Candide curieux: que sont ces centuriations qui semblent découper l'espace territorial de façon très "romaine" ?
Les chercheurs ont pu mettre en évidence le découpage de ces plaines à partir d’un Cardo et d’un Décumanus dont l’inclinaison est de Nord 4° Est. Les Cardines et Décumani se retrouvent ensuite très régulièrement selon un plan de carroyage dont le module est un carré de 710 m de côté.

Un truc pour calculer l'impôt foncier ?

Bonjour Muskull, effectivement nous sommes bien dans le monde agricole d’Augustonemetum. :s94:
Etnos a écrit :
En Auvergne, le Puy Marmont se trouve sur la limite des pagi et archiprêtrés Arvernensis et Rocafortensis (Rochefort Montagne), sur une voie romaine et proche d’une statue de Jupiter à l’anguipède (Massagètes). Marmont (Bellenaves) se trouve sur la frontière des bituriges, sur une voie romaine et près de la statue de Jupiter à l’anguipède conservée aujourd’hui à Naves, et dont le souvenir reste dans le ruisseau de la Jeuze.

Une étude est sur internet (PF. FOURNIER : le dieu cavalier à l’anguipède dans la cité des Arvernes). Elle met en avant le rôle de l’eau et des rivières liées à ces Jupiter à l’anguipède, à travers leurs interprétations. L’eau étant une composante essentielle à l’agriculture.
Dans le monde Romain une quantité importante de domaines agricoles bornés par des Jupiter à l’anguipède ont été reconnus aux abords du Limes. Ils étaient généralement édifiés sur des voies et/ou à proximité de points d’eau.
Tout le monde est d’accord pour dire que Nemetoduron est la ville du sanctuaire. Le sanctuaire est-il un site religieux dans la ville (Jibé, et opinion commune) ou la ville est-elle installée dans un vaste espace sanctuarisé

Si on se réfère aux fouilles de Corent, c’est la ville qui se construit autour du sanctuaire. Pareil pour Augustonemetum avec le forum reconnu sur la butte de Clermont-Fd. Augustonemetum un site éclaté autour de la butte.
Merci pour la liste des vernemetum.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 02 Jan, 2014 16:18
de eponasse
gérard a écrit:Un côté de la centurie "classique" mesure 20 "actus" de 120 pieds romain "monétal" de 29,57cm, soit 35,48m x 20= 709,68m. Elle contient 400 "actus" ou 200 jugères.
20x120, soit 2400 pieds romains.

gg


J’ai pensé à vous Gérard, en prenant cet azimut :
les points de référence sont les églises des Martres-de-Veyre et de Cournon = Nord 5° Est.
1° d’écart avec la centuriation de Cournon (Nord 4° Est). La ligne de cet azimut passe entre le Puy de Marmant de Gondole et un menhir sur la route des Martres-de-Veyre. Menhir ou borne qui viendrait du pied ou du sommet du Puy de la chèvre. La centuriation est structurée, en gros, autour de la faille de la Limagne et de l’Allier à cet endroit.
Ci-dessous, dans wikipédia et peut-être en rapport avec vos recherches sur l’autre fil :
Un des exemples de centuriation romaine les mieux conservés d’Europe est celui de la région de Cesena. Le secteur de Cesena conserve sa forme de triangle rectangle dont la base est constituée de routes orientées Est-Ouest, alors que les routes côté vertical sont orientées Nord-Sud, parallèlement au fleuve Savio; l'hypoténuse correspond à la ligne de fermeture du secteur de centuriation (actuelle via del Confine, entre Villalta et Pisignano), et cette ligne constitue la base postérieure de la centuriation de Cervia. Toute cette zone est traversée par une bissectrice, l’actuelle via Cervese qui, de Cesena, coupe transversalement des centuries pour rejoindre la via del Confine.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 02 Jan, 2014 19:00
de gérard
Merci Eponasse!

On voit que la ligne sanctuaire de Corent (celui de l'époque gallo-romaine?) - église de Cournon-d'Auvergne est "scandée" par - presque - l'église des Martres de Veyre (disons le centre du bourg) à 60m à l'est, le sommet du Puy de la Chèvre (60m à l'est de la cote 464m d'alt. et le lit de l'Auzon (au niveau du pont de chemin de fer, à 90m à l'est). Quatre segments d'environ 2150m (logiciel CartoExploreur). Une lieue gallo-romaine = environ entre 2212m et 2222m.
Avec le logiciel de Louis Campion, je trouve 4x2164m. Angle Nord 4,25° Est.
La perpendiculaire église de Cournon jusqu'à l'Allier = environ 3 x 710m.

Puy de la chèvre: je ne sais plus si les caprins étaient consommés en nombre ou seulement marginalement dans le sanctuaire de Corent (revoir les rapports de fouille de M. Poux).

Pour Gondole se pose le problème:
où prendre un point de repère (pas de sanctuaire reconnu sur le site?), le site dans sa plus grande longueur faisant 1,140 km. Le point de la confluence Auzon - Allier?
Même chose pour le Marmand proche de Gergovie (prendre la cote 458m? Ou un autre endroit?).
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 12:18
de eponasse
gérard a écrit:On voit que la ligne sanctuaire de Corent (celui de l'époque gallo-romaine?) - église de Cournon-d'Auvergne est "scandée" par - presque - l'église des Martres de Veyre (disons le centre du bourg) à 60m à l'est,


Dans la carte archéologique 63/2 p187 (020) : Dieu Terme découvert aux Martres-de-Veyre.
Un terminus (borne en latin). Gardien des bornes agricoles :

Le dieu Terme, de la famille des Faunes et des Sylvains, était le protecteur des bornes que l'on met dans les champs, et le vengeur des usurpations. C'était, aussi un dieu exclusivement romain. Le culte de cette divinité avait été établi par Numa, après la répartition des terres entre les citoyens. Son petit temple s'élevait sur la roche Tarpéienne. Dans la suite, Tarquin le Superbe ayant voulu bâtir un temple à Jupiter sur le Capitole, il fallut déranger les statues et même les sanctuaires qui y étaient déjà. Tous les dieux cédèrent sans résistance la place qu'ils occupaient : le dieu Terme tint bon contre tous les efforts qu'on fit pour l'enlever, et il fallut le laisser en place. Ainsi il resta dans le temple même qu'on éleva en cet endroit. Le peuple romain crut voir dans ce tait une garantie de la durée éternelle de son empire ; de plus, il se persuada qu'il n'y a rien de plus sacré que les limites d'un champ.
Le dieu Terme fut d'abord représenté sous la figure d'une grosse pierre quadrangulaire ou d'une souche ; plus tard on lui donna une tête humaine placée sur une borne pyramidale.
Le jour de sa fête, on lui offrait du lait, du miel, des fruits, rarement de petites victimes ; ce jour-là aussi on ornait de guirlandes les bornes des champs et même des grands chemins.

Dans la mythologie grecque, un rôle similaire est assuré par Hermès gardien des routes et des carrefours, l'inventeur des poids et des mesures . Le Mercure des Romains.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 14:29
de Alexandre
eponasse a écrit:Le dieu Terme, de la famille des Faunes et des Sylvains, était le protecteur des bornes que l'on met dans les champs, et le vengeur des usurpations. C'était, aussi un dieu exclusivement romain.
(...)
Dans la mythologie grecque, un rôle similaire est assuré par Hermès gardien des routes et des carrefours, l'inventeur des poids et des mesures. Le Mercure des Romains.

Comme tu le constates toi-même, les dieux termes ne sont pas une exclusivité des Romains.
Les gaulois avaient les atres agannto- ("pères frontières"), à qui on connaît une dédicace dans une inscription.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 14:57
de gérard
Malheureusement, on ne sait où la borne "divinisée" des Martres-de-Veyre a été découverte: "On ne connaît rien des conditions de la découverte" [faite en 1874] (CAG 63/2).

Examiner les filiations possibles Hermès, Mercure, Michel/Angel, voire Lug, Mercure, Michel/Angel.

A Basroucheix (sûrement un toponyme issu de basilic-), à la limite des Lémoviques et des Bituriges, l'église était sous le patronage de l'archange.
Pour ce secteur biturige (un pagus?), Mercurol vers Basroucheix 48070m, Mercurol vers Yvrandes (equoranda ou forme proche) 47080m (et 47816m entre Basr. et Yvr., 51° Est) : remarquer le cours "rectiligne" de la rivière Bouble, affluent de la Sioule. Orientation 52°. Longueur 14732m. 1/3 = 4911m.
Louroux (oratoire ?) de-Bouble est à "environ" 1478m (= 1 mille romain) sur la perpendiculaire sud-est démarrant au tiers de la distance "rivière Bouble" (un tiers = 4911m).
La perpendiculaire sud-est à partir de l'autre point 1/3 (à 250m au nord du village "Le Grand Châtel" en Echassières, nature de ce Châtel?) file à peu près sur une distance de 4760m vers le point culminant de la Pyramide en Echassières (mines de kaolin depuis l'âge du Bronze). Assez précisément au point de jonction des 3 communes (Echassières, Lalizolle, Nadès) à 737m d'altitude.

Orientation "rivière Bouble", pour ce segment de 14732m, 52° Est, alors que:
En amont : 33°, en aval : 134° Est.
Triangle "à peu près" isocèle , 14,42km-15km-14,73km).

RETOUR A CORENT
Hypothèse:
le site (au sens de localisation) du sanctuaire de Corent a servi:
1- à déterminer (avec le concours du lit de la rivière Auzon) la localisation du site du sanctuaire de Gergovie
2- à déterminer le site du bourg des Martres de Veyre (avec le concours du sommet du Puy de la Chévre), et le site du bourg de Cournon. Un heureux hasard, qui contribue à sacraliser toute cette affaire, place le cours de l'Auzon, dans le prolongement de Corent-Chèvre, à la même distance que celle de la moitié de Corent - sommet Puy Chèvre.
Le profil altimétrique : il est très "lisible".

LES PERES SEDENTAIRES ?
L'inscription gauloise "...atrebo aganntobo..." est sise chez moi, en Bretagne, à Plumergat.
Lire le DLG (2003) de X. Delamarre p. 34. Il se demande s'il ne faut pas relier agannto- au nom du 4e mois de l'année gauloise anagantio- 'mois où l'on ne voyage pas' (?). Cf. Mercure (et (?) Lug), protecteur des voyageurs?
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 17:15
de Alexandre
gérard a écrit:Lire le DLG (2003) de X. Delamarre p. 34. Il se demande s'il ne faut pas relier agannto- au nom du 4e mois de l'année gauloise anagantio- 'mois où l'on ne voyage pas' (?).

Les bornes ont vocation à être fixes.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 19:57
de etnos
Eglise des Martes de Veyre
Ne pas choisir comme repère le centre-ville des Martres mais l’emplacement de l’ancienne chapelle St Martial, au bord de l’Allier, dans la boucle de l’Allier, face à Ste Marguerite : sources minérales, dont une source dans le lit de la rivière (symbole), et nombreuses sources de gaz carbonique (qui ont conservé les habits dans les sépultures). Une des sources de Ste Marguerite s’appelle la source du Héron. J’y vois *Icoranda (autre exemple dans la région : (H)eyrand). Again : pour F. Fournier, cette église aurait un rapport avec le « Pagus Martialis » de Sidoine. Pour Sidoine, il s’agit d’un souvenir de la guerre des Gaules, donc d’une évocation du dieu Mars qui servait à désigner ce canton.

Dieu Terme des Martres de Veyre
Où était exactement cette statue ? Elle ferait partie de ce que j’ai qualifié de preuves archéologiques d’une limite de pagi (Tolornensis/Telamitensis). De même que le milliaire découvert près de l’Allier en rive gauche entre les Martres et Longues. Mars Randosas est attesté à Tarragnat sur un plat votif (Courpière), sur la Dore, vue ici par Billy comme limite des Arvernes, le toponyme étant lui-même possiblement dérivé de Taranis, dieu gaulois habituellement interprété en Jupiter (Clémençon).

Jupiter à l’anguipède
Je veux bien que les statues de Jupiter à l’anguipède soient des fantaisies à la mode de riches gallo-romains désireux de marquer les limites de leur villa. Mais pourquoi pas choisir une divinité champêtre un peu plus charmante comme Cérès dans le fanum d’Authezat sous Corent? Pourquoi de préférence sur des « routes nationales »? En Auvergne, pourquoi trois fois à la frontière de la cité (Naves 03, Ydes 15, Usson en Forez 43)?

La statue de Jupiter à l’anguipède représente une allégorie de l’axe du monde, une « réminiscence d’une gigantomachie celtique » disent certains : le roi des cieux soumettant un monstre chtonien = pacifiant les divinités souterraines. Jupiter réminiscence de Taranis ? L’anguipède équivalent de Dis Pater (dieu souterrain des Gaulois selon César)? Une allégorie mythiquement rassurante, qui pourrait dénoter une précaution religieuse avant une fondation d’une certaine envergure (mise ainsi sous la protection du ciel et avec l’approbation forcée du monde souterrain). Cf la statue de St Bertrand de Comminges, en position centrale d’une fondation territoriale autoritaire en Aquitaine.

D’autant plus que les statues étaient dressées sur des colonnes, traitées en tronc d’arbre avec des écailles, pour représenter l’axe vertical terre-ciel. En gaulois Bilios, tronc, bille, honoré comme tel dans les bois sacrés. Mot présent dans Biliomagos, Billom.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 20:03
de etnos
Jupiter à l’anguipède de Massagètes
D’après les indications des archéologues, qui ont retrouvé des morceaux éparpillés de cette statue, je place le Jupiter à l’anguipède à 637.075 / 2082.070. Le Puy Marmont est à la limite des communes de Massagète et de Bansat, dominant la Miouze. Sommet à la cote 834 m: 636.430 / 2081.815.

Jupiter à l’anguipède d’Egliseneuve près Billom
Je le place à la cote 541 (croisée de chemins), à 682.935 / 2079.920, juste à l’Est de Fenilhat. A côté, le toponyme « Le bon Michel » montre que cette statue de Jupiter à l’anguipède a été prise pour celle de l’archange vainqueur du dragon.

Jupiter à l’anguipède de Riom Lagat
D’après l’archéologue, je l’ai mise en 661.804 / 2101.598.

Jupiter à l’anguipède de Neschers.
Je le mets en 664.985 / 2066.610

Jupiter à l’anguipède de Lussat-Les Martres d’Artière
Trouvé au terroir de St Georges qui dénote cette fois une réinterprétation de Jupiter soumettant l’anguipède avec St Georges terrassant le dragon. Je l’ai mis à 669.982 / 2093.380.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Sam 04 Jan, 2014 21:03
de gérard
L'anguipède de Massagettes aurait donc été érigé à 470m au nord de la ligne sommet du Puy de St-Romain - S-Michel en St-Agnant (chez les Lémoviques) et à 710m à l'est du point 834 du Puy Marmont.

LOCALISATION PRECISE DE L'EGLISE ST MARTIAL
La carte de Cassini la situe non loin du confluent Veyre-Allier.
Etait-elle à côté de la source des Roches (scierie)? Au nord de la Barrière du Lot?

Le cours de la Veyre est aussi, mais moins précisément, à peu près à mi-distance entre sanctuaire de Corent et sommet du Puy de la Chèvre.

ANGUIPEDE DE NESCHERS
Etes-vous certain de sa localisation? (juste à côté de la borne 466m alt. ?)
Les lignes à partir des 3 repères que j'ai pris pour Gondole (confluence, même latitude que sanctuaire de Gergovie et point au sud-ouest), compte tenu de l'incertitude du lieu où il faut prendre un repère et de l'étendue du site de Gondole, passent toutes les 3 à proximité (et même celle que je nomme "même latitude" sur l'angle sud-est du sanctuaire) du sanctuaire de Corent. Distance entre les points de passage les plus distants à l'est et à l'ouest: 265m. Cette ligne de 265m se paye même le luxe de couper en 2 le sanctuaire par la diagonale NO-SE.

Je ne peux rien dire sur les 3 autres endroits que vous signalez (sauf une question: y avait -il une voie entre les 3 points?). Ils sont trop éloignés des terrains que j'ai "prospectés".
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 05 Jan, 2014 11:12
de etnos
Oui, j’ai placé le Jupiter de Neschers 100 m au SW de la cote 466, au bord de la route, à l’endroit où elle commence à descendre de la plaine de Plauzat dans la vallée de la Couze. Cette statue n’était pas en place. Elle fut sans doute mise à l’abri dans une excavation, et fut découverte par les ouvriers de la carrière qui se trouve à cet endroit. Mont logiciel de carto fait que toutes les coordonnées que j’utilise sont très précises (coordonnées d’un point), et plus précises que les renseignements fournis par les archéologues. Je crois qu’un fanum a été mis en évidence dans ce coin de la plaine de Plauzat.

J’estime que les emplacements exacts des découvertes de statues se trouvent à l’intérieur d’un cercle ayant le point pour centre et un rayon de 250 m. Mais certaines statues ont pu être découvertes hors de leur emplacement d’origine et dans ce cas, on ignore sur quelle distance elles furent transportées.

Je remarque:
1. Ligne 1 : la ligne entre les Jupiters de Massagètes et d’Egliseneuve passe 500 m au nord du sanctuaire de Gergovie, et traverse l’oppidum de Gondole. Distance entre les 2 Jupiters : 45.8 km.

2. Ligne 2 : les trois statues de Jupiter à l’anguipède de Riom, des Martres d’Artière et d’Egliseneuve sont alignées. Distance entre les statues de Riom et d’Egliseneuve : 30 km. Cette ligne traverse l’Allier pas loin de St Aventin, un site archéologique où furent trouvées des colonnes et une statue de Jupiter (CAG). Distance de St-Aventin à la Statue d’Egliseneuve : 14.5 km. Distance de St Aventin à la statue de Riom : 15.8 km.

3. Ligne 3 (découverte par gg): la ligne entre les statues de Riom-Lagat et de Neschers passe au sanctuaire de Corent et traverse l’oppidum de Gondole. Distance Neschers-Gondole : 14.3 km.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 05 Jan, 2014 11:30
de etnos
Le milliaire du Bay se trouve à 667.880 / 2074.915, rue des Sources/rue Longue. C’est le site d’un vicus gallo-romain (Lauransson). Le « plateau St Martial » correspond à la surface incluse dans la boucle de l’Allier située à l’Est du milliaire. Le site archéologique de la Barrière du Lot, dont nécropole, potier, fanum, se trouve au NW de ce plateau. Ste Marguerite est à l’Est du plateau, en rive droite. L’emplacement exact de la chapelle de St Martial est à vérifier. Je l’ai mise cote 338. Il s’agit plus exactement du prieuré cure « Si Marcialis in villa Anoilum ». Il nous faudrait des archéologues.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 05 Jan, 2014 13:48
de eponasse
etnos a écrit:Jupiter à l’anguipède de Massagètes
D’après les indications des archéologues, qui ont retrouvé des morceaux éparpillés de cette statue, je place le Jupiter à l’anguipède à 637.075 / 2082.070. Le Puy Marmont est à la limite des communes de Massagète et de Bansat, dominant la Miouze. Sommet à la cote 834 m: 636.430 / 2081.815.

Bonjour, pour les coordonnées, vous êtes sur carte Lambert ? Si j’ai bien compris vous reliez les Jupiter à l’anguipède entre eux ? Dans quel but ces lignes, pourquoi ? Vous travaillez avec des archéologues ?
etnos a écrit:Jupiter à l’anguipède de Riom Lagat
D’après l’archéologue, je l’ai mise en 661.804 / 2101.598.

etnos a écrit:Mont logiciel de carto fait que toutes les coordonnées que j’utilise sont très précises (coordonnées d’un point), et plus précises que les renseignements fournis par les archéologues.


Ou pas ?

etnos a écrit:Il nous faudrait des archéologues.


Merci d'avance.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 05 Jan, 2014 14:07
de gérard
Le Bay et Le Lot (rapport R. Lauranson):

http://www.luern.fr/rapports/2012_Le_Bay.pdf

A Eponasse:
etnos donne ses coordonnées en type Lambert II étendu.

Sur le sujet des "anguipèdes", une (vive) polémique sur le fil:
viewtopic.php?f=3&t=5648

Discussion titrée "Bâtiment ailé".
Quelques sujets de polémique , entre autres (?), abordés en ce fil:
Fiabilité des localisations?
Celticité des Jupiter à l'anguipède (en fait, représentations en statuaire de guerrier écrasant une sorte de dragon)?

- Sur les Martres de Veyre (la paroisse), j'aimerais savoir ce qu'il en est de la fondation de l'église actuelle (dans le bourg), et pourquoi la carte de Cassini - parfois ces cartes sont approximatives - situe une chapelle St-Martial non loin du confluent Veyre-Allier.
Si le village disparu(vers 1850 au plus tard?) de St-Martial se trouvait bien à la cote 338 (en face de la Croix de Farges qui est sur la rive droite de l'Allier et non de Ste-Marguerite), y avait-il bien église ou chapelle en ce village?
- le milliaire: milliaire ou leugaire? Anépigraphe (sans inscription)?

Un des motif d'intérêt pour toutes ces questions est de savoir si "les gaulois" (les celtes?) avaient un système de métrologie (notamment de mesure des distances linéaires, mais aussi: mesure du temps, calendriers) en parallèle avec celui si élaboré des romains, et quelles étaient les divergences / convergences entre les 2 systèmes.
Comme l'a écrit Monsieur Bourgès (je le cite:
"La littérature gromatique fait l'objet depuis plusieurs décennies déjà de nombreux travaux de recherche et d'édition par les soins de l'ISTA (voir ici) : je suis souvent surpris de constater à la lecture d'ouvrages récents sur l'Antiquité que ces travaux n'y reçoivent qu'un écho limité."), le sujet ne semble pas mobiliser les foules. Il y a Gérard Chouquer (surtout pour le système romain), et qui d'autres?
gg