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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 14 Juin, 2016 7:46
de gérard
etnos a écrit:- Yronde : A. Dauzat dit *Iromate (?). X Delamarre est muet. Je crois avec vous à un *Icoranda. Site d’observation qui garde le débouché des gorges de l’Allier (ou « gorges de St Yvoine », Evodius, nom gaulois) avant l’arrivée au port de Corent. Il fait la frontière entre 3 Pagi : Brioude au Sud, Billom au NE, Tallende au NW. Il a fait partie du domaine public avec la forteresse d’Usson et son poste avancé d’Ibois, la cour de Sauxillanges, Parentignat… (tous du Comté de Brioude, mais de l’archidiaconé de Billom).


PH Billy mentionne Yronde sur la carte 11 "Limites gauloises et gallo-romaines en Auvergne", in NRO (Nouvelle revue d'onomastique) 31-32, 1998, p. 196., sans le mentionner dans son texte ni donner d'étymon.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 14 Juin, 2016 8:01
de gérard
etnos a écrit:Le réseau hypothétique serait donc d’époque impériale. Le plus gênant, c’est que le forum d’Augusto Nemetum ne soit pas sur une de ces lignes. Est-ce que les axes 0° et 90° environ ne seraient pas réservés à Auguste (cardo-decumanus d’Augusto Nemetum), axe du sanctuaire de Gergovie ? Cf le Puy d’Aoust, à 180°du forum d’Augusto Nemetum en passant par le Marquoi (Ludesse). J’ignore encore sur quoi pointait vers l’Est l’axe du temple du Puy de Dôme.


RAPPEL
Autre réflexion et questionnement: la voirie antique d'Augustonemetum aurait-elle été tracée par les arpenteurs en "se calant" sur l'axe "latitudinal" Puy de Dôme - sanctuaire de la Source des Roches (un des decumani? le 3e à partir du sud, à vérifier)? Le cardo maximus serait assez précisément dans le 180° (rue Ballainvilliers et avenue Vercingétorix). Cette précision dans l'orientation NS / EO que l'on ne trouve pas forcément dans d'autres villes "à plan romain" est surprenante.
Et aussi: cet axe prolongé vers l'est passe par le Puy de Crouel, puis la zone riche en vestiges de la Tène vers la base aérienne (Aulnat-Gandaillat), et plus loin, à 600-950m "seulement" (tout est relatif...) au nord du sommet du Puy de Mur (oppidum proche).

REFLEXION
Un cardo précisément dans le 0°, ou plutôt dans le 180° (départ nord, arrivée sud) ne serait pas si fréquent que cela dans les villes de création gallo-romaine, les urbanistes et arpenteurs s'adaptant aux contingences topographiques locales. Il serait à 0° à Clermont-F.
Or on en a un à Clermont-F., et aussi dans la "cité arverne", au sens large (territoire du peuple arverne), la ligne méridienne "sanctuaire de Corent > structure de fanum "Puy de Mercoeur" de Perrier.

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La façade (second temple) du Temple de Mercure du Puy de Dôme "regarde" dans quelle direction précisément?
Je trouve une orientation dans le 103° avec une mesure très grossière.
Ce 103° passe à Enval, par Tourette (fanum de Mercure?) à 2500 environ de l'origine, puis près du Rocher du Salut, puis près du Puy d'Aubière, puis par les Neuf Fontaines (fanum photo aérienne 1992, voie Lyon - Clermont) à 24500-24700m de l'origine (10x2450m?).
Il faudrait connaître aussi l'orientation de la façade du premier temple.

Lyon est dans le 90° du Puy de Dôme, à 145km.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 20 Juin, 2016 12:16
de etnos
Un vieux plan orienté du temple de Mercure du Puy de Dôme par PP Mathieu donne 109 ° pour le temple et 110° pour la terrasse du temple. Le 109 conduit 350 m au sud de la porte principale de Gondole. Il passe non loin par les sites archéologiques de l’Enfer (sépultures multiples de chevaux) et des Piots vers Laubanne (sépulture 8 hommes-8 chevaux) (Le Cendre).

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 15 Juil, 2016 14:19
de dromeuf
Pour en revenir à l'archéoastronomie et en illustrations :

L'implantation du sanctuaire est à l'intersection de deux axes du "temps solaire", périodes des solstices et périodes des fêtes celtiques. Un sanctuaire "solaire" Celte ? Intentionnel ou pas ?

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-> Depuis le centre du sanctuaire : Le Soleil se lève au-dessus du Puy de Saint-Romain pour Beltaine et Lugnasad, le sanctuaire est axé sur son sommet ;
-> Le Soleil se couche derrière le Puy-de-Dôme pour le solstice d'été (une limite de l'azimut du coucher) ;
-> Depuis le sommet du Puy-de-Dôme : le Soleil se lève au-dessus du Sanctuaire de Corent durant le solstice d'hiver (une limite de l'azimut du lever) ;
-> Depuis le sommet du Puy de Saint-Romain : le Soleil se couche au-dessus du Sanctuaire de Corent, dans le col de la Croix-Saint-Robert pour Samain et Imbolc ;

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 16 Juil, 2016 8:25
de gérard
Bonjour,

Pour conforter cette thèse de sanctuaire "solaire", il faudrait trouver un équivalent du temple de Mercure du PdD dans le 55° (lever du soleil au solstice d'été) et dans le 235° (coucher du soleil au solstice d'hiver) à partir de Corent.

Pour le 55° : direction de Reignat, Bort L'Etang, col de la Charme.

Pour le 235° : Puy de St-Sandoux, le Marquoi, Roche Romaine, Puy de Serveix, SuperBesse.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 21 Juil, 2016 16:10
de dromeuf
Tu as raison d'être prudent et de vouloir en ajouter pour augmenter la crédibilité mais je trouve déjà le menu bien copieux. Nous avons deux périodes importantes couplées à deux sommets remarquables emblématiques de la région (le point culminant de la Chaîne et le point culminant de la Limagne, tous les deux en forme de piédestal au sommet) ! Sacré hasard ou hasard sacré ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 08 Aoû, 2016 9:02
de dromeuf
Pour vos yeux !

Hier matin (7 août 2016), période de Lugnasad 2016 : 1er éclat du bord supérieur du Soleil qui dépasse du sommet du Puy de Saint-Romain.

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Quelques minutes plus tard, le disque solaire apparaît totalement au-dessus du sommet. Sa course diurne est inclinée environ à 45°. Cette même configuration est plutôt visible le 5 août au-dessus du pic sommital mais à l'oeil nu on ne voit pas vraiment la différence :

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 09 Aoû, 2016 9:05
de dromeuf
Sur le même "principe" calendaire astronomique : Chanquillo (IV avant, Pérou) :

http://www.yale.edu/opa/arc-ybc/v35.n21/story2.html

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et une belle vidéo avec la restitution 3D :

https://www.youtube.com/watch?v=q13Pz-R8OuE&app=desktop

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 15 Aoû, 2016 7:00
de gérard
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... ates#24201

Pour info.
Mon hypothèse peut-elle trouver une concrétisation chez les Arvernes, en supposant le sanctuaire de Corent comme l'omphalos de cette cité?
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 06 Sep, 2016 12:46
de etnos
Bonjour !

Plus convainquant serait l’axe 55°/235° qui passe par Gondole en joignant le sommet des Monts Dore (Puy de Sancy) au sommet des Monts de la Madeleine (Pierres du Jour). Cette ligne est doublement remarquable par la géographie et par l’astronomie : en effet, de Gondole, le soleil se couche derrière le Sancy au solstice d’hiver et se lève sur les Pierres du Jour au solstice d’été. Outre que le nom des Pierres du Jour soit ainsi justifié, il en résulterait surtout que les Arvernes voulaient magnifier le site de Gondole, et, en l’occurrence, il ne peut s’agir que des élites religieuses et savantes.

Dans sa ref, Gérard pose à propos la question: « Chez les gaulois, les limites des pagi des cités ne seraient-elles pas fixées par les prêtres (les druides) en fonction de lignes partant de ces omphalos… ? ». Or, ici, le Sancy est bien une limite de pagi arvernes (P. Arvernensis ss st / P. Telamitensis) et les Pierres du Jour une limite entre les Arvernes et les Ségusiaves : l’axe passant par Gondole aurait donc bien aussi des implications territoriales.

Voila finalement trois raisons pour l’existence d’un axe gaulois fondé sur des géosymoboles naturels (montagnes) et astraux (soleil), destiné à justifier selon l’esprit de l’époque le centre et les frontières de la cité. Si omphalos il y avait, il était donc situé à Gondole. Comme Dromeuf met par ailleurs en évidence deux autres axes dont le croisement définit un omphalos à Corent, il faudrait se résoudre à un déplacement de l’omphalos de Corent à Gondole vers 80 av JC. !

De deux choses l’une, soit Gondole a pris la suprématie sur Corent, suite à des rivalités internes, soit les Arvernes ont déplacé leur omphalos d’un commun accord en agrandissant leur ville. A mon avis, si près l’un de l’autre, ils devaient se réconcilier. Ceci justifie l’hypothèse de l’avènement de la « mère patrie » nommée Nemossos, ville tripartite fondée sur la sanctuarisation (nemos) du triangle d’oppida Corent-Gondole-Gergovie.

Par ailleurs, il est statistiquement significatif que l’axe dont il est question passe au Jupiter à l’anguipède de Saignes (Ydes, 15). S’agissant donc bien d’une intention, l’analyse en termes de pagi semble d’autant plus pertinente puisque la statue du Jupiter à l’anguipède de Saignes se trouve sur la frontière des Lémovices, et, chez les Arvernes, sur celle des comtés de Clermont et Tallende. Du coup, la ligne Ydes-Gondole-Pierres du Jour partage grossièrement toute l’Auvergne en diagonale (SW-NE), laissant au Nord ce qui devint la vicomté de Clermont, riche de ses Limagnes.

Gondole représentait très exactement la frontière triple des comtés de Clermont, de Tallende et de Billom, Corent la frontière des comtés de Billom et Tallende, et Gergovie la frontière des comtés de Clermont et Tallende. L’utilisation des sites d’oppida comme frontières de comtés montre que ces divisions territoriales mérovingiennes et carolingiennes prennent leur origine dans l’administration gallo-romaine, elle-même héritée des anciens pagi gaulois, une position soutenue récemment par B. Dumézil.

Plus généralement, de nombreux alignements improbables de sites (entre montagnes, oppida, statues de Jupiter-Taranis, mais aussi toponymes sur les racines Taran- et Menman) démontrent à mon avis l’existence d’un réseau territorial relié à ce même axe fondateur. Remontant à l’indépendance, la mémoire (Menman) de ce réseau fut certainement entretenue après la conquête et même après la fondation d’Augusto Nemetum. Il serait donc une manifestation politique et religieuse de la cité à l’époque gallo-romaine.

Ce fil consacré à Corent et l’astronomie nous amène à des considérations historiques sur les représentations qu’avaient les Gaulois de leur cité. Il faudrait maintenant travailler sur l’ensemble de ce « réseau » astronomique et terrestre. Une façon serait de repérer systématiquement les alignements improbables selon les axes signalés par les uns et les autres.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 14 Sep, 2016 11:17
de etnos
Donc 4 indices résumés ainsi :
Indice 1 : Axe Gondole-Sancy orienté vers le coucher du soleil au solstice d’hiver.
Indice 2 : = Axe Gondole-Pierres du Jour orienté vers le lever du soleil au solstice d’été.
Indice 3 : nom des « Pierres du Jour », sur l’axe.
Indice 4 : statue et colonne de Jupiter-Taranis d’Ydes-Saignes sur l’axe.

+ 1 nouveau:
Indice 5 : Raja (Murol) sur l’axe. Fanum. Statue d’Harpocrate, dieu-bébé du soleil levant et du jour, représentant Horus enfant, dieu né au solstice d’hiver d’Isis et Osiris (la « triade alexandrine »), adopté par les Grecs, assimilé au soleil renaissant (Apollon) par les Romains, bien représenté en Narbonnaise et Gaule.

Question : cela fait-il assez d’indices ou soulève-t-il trop de questions pour soutenir l’hypothèse que Gondole fut consacré par cet axe solaire, et que les religions successives en aient maintenu le souvenir jusqu’au bas empire ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 02 Oct, 2016 15:26
de jibe
Dans vos calculs et supputations, peut-être faudrait-il inclure le fait qu'en face du plateau de Corent, un grand menhir s'élevait sur le puy de Monton. Remplacé par une statue géante de la Vierge, le menhir a disparu au 19ème siècle mais, de son emplacement, on a un point de vue unique sur tous les sites que vous mentionnez.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 12:35
de etnos
La présence inhabituelle d’un grand menhir sur le sommet du Puy de Monton soutiendrait l’hypothèse qu’il fut déplacé ici par les Arvernes, comme d’autres pas loin, mais on ne pourra plus le prouver. Des recherches incluant d’autres menhirs me laissent bredouille.

Naturellement, un avantage des sites de sommet est de pouvoir viser les alignements. J’ai sélectionné précédemment les sommets de massifs. Mais, remarquant que Monton possède une table d’orientation, je m’aperçois que ces belvédères trient les sommets les plus emblématiques, sans doute parce que la vue participe d’une magie du lieu intemporelle.

Vous avez raison de considérer le sommet du Puy de Monton comme géosymbolique puisque la ligne du sanctuaire de Corent au Puy de Dôme (table d’orientation) passe sur ce sommet (table d’orientation). Cela avait déjà été remarqué pour justifier cet axe solsticial de Dromeuf. Une autre ligne singulière déjà citée est celle qui va de la table d’orientation perchée au sommet de la forteresse gauloise d’Usson à la table d’orientation de Gergovie et à son sanctuaire, le tout en passant par le sanctuaire de Corent.

Enfin, vos remarques me font découvrir que la ligne du Puy de Dôme (table d’orientation) à la Banne d’Ordanche (table d’orientation) conduit, au Nord-Est au Jupiter anguipède de Riom, et au Sud-Ouest au Jupiter anguipède d’Ydes-Saignes. Ce qui conforte mes supputations sur le rôle de marquage territorial qu’auraient ces statues.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 31 Oct, 2016 22:55
de dromeuf
Pour les yeux : Oppidum de Corent, période de Samonios 2016

Hier soir, 30/10/2016 depuis le sommet du Puy de Saint-Romain : la mer de nuages et le disque solaire éblouissant qui se couche dans le col de la Croix Saint-Robert au-dessus du Sanctuaire. Les derniers éclats sont sur les pentes du Puy de l'Angle (1738 m) à cause de sa course diurne.

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Ce soir, 31/10/2016, changement d'ambiance automnale, plus de nuage mais avec de la brume. Le dernier éclat se rapproche de l'axe du sanctuaire. De jour en jour, il se déplace le long du col et des sommets du Massif du Sancy jusqu'au solstice d'hiver.

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 01 Nov, 2016 11:43
de gérard
Bonjour David,
Beaux clichés, qui confirment que l'axe sommet du puy de Saint-Romain - sanctuaire de Corent est celui de la direction du coucher du soleil à la période de la fête celtique irlandaise de Samain.
gg