http://forum.arbre-celtique.com

Salut tout le monde,
c'est mon premier post
Voilà, j'ai cherché sur le forum (et d'ailleurs c'est pas évident de s'y retrouver ) et je n'ai rien trouvé sur l'équipement utilisé pendant la guerre des gaules par nos chers gaulois.

Je possède comme livre sur le sujet:
- le guerrier celte 300 av. J.-C. - 100 apr. J.-C. de Stephen Allen
- le guerrier gauloise du Hallstatt à la conquête romaine de Franck Mathieu.
- L'Europe des Celtes de Chrisitiane Eluère édition Découvertes Gallimard.

Et j'aimerais plus d'informations sur les types de casques utilisés au Ier siècle av. J.-C. et sur les motifs qui étaient peints sur les boucliers hypothétiquement.

Autre question: Avez-vous des informations sur la cause de l'évolution de l'épée polyvalente (estoc et taille) du IIIème siècle vers une épée exclusivement de taille au Ier siècle?

Merci beaucoup pour toutes les informations que vous me donnerez

Salut et bienvenue,

As-tu consulté ce fil ?

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=4758

Pour les casques, Casques antiques de Michel Feugère chez Errance demeure indispensable.

En ratissant large, il y a en gros 5 types de casques qui ont pu être utilisés par les Gaulois, indépendants et auxiliaires au Ier siècle av. J.-C. Ils étaient en fer pour la plupart.

Le type Manheim en bronze.
Le type Alésia en fer, cf mon avatar
Le type Port en fer
Le type Forêt de Rouvray en fer, Le type Mihovo en Slovénie en fer

Merci Sedullos!

J'ai consulté ce fil où j'ai trouvé quelques éléments de réponse, je suis d'ailleurs épaté par les références et les sources archéologiques dont vous disposez . Par contre le coup de la moyenne de taille différente entre gaulois et belges j'y crois pas trop. Si il y a un fil sur les raisons de la chute de la Gaule j'aimerais bien y jeter un oeil.
Et merci pour la référence, j'essayerais de trouver ce livre.

Sinon l'ancêtre gaulois du type weisenau (si tu possède le livre "le guerrier gaulois du Hallstatt à la conquête romaine", c'est le joueur de carnyx qui porte un casque de ce type) est assez fréquent pendant la Guerre des Gaules?

Le casque, sans couvre-nuque, porté par Ludovic Moignet des Ambiani dans Le guerrier gaulois de Franck Mathieu, aux pages 106-109, me semble être une reconstitution de casque de type Alésia.

Je diffère légèrement du point de vue de Franck qui va me reprocher de pinailler. Ce sont surtout les casques Port ou l'un des casques de Mihovo, avec couvre-nuque rapporté, qui pourraient être les ancêtres des Weisenau plutôt que le type Alésia.

De toutes façons, ces filiations sont des hypothèses à partir de séries malheureusement très limitées ce qui ne rend que plus précieux le travail de typologie mené par Ulrich Schaaf en Allemagne et par Michel Feugère en France.

Concernant les quantités, il y a un décalage énorme entre les effectifs fournis par César, les cavaliers par milliers devaient porter ce type de casque, et les objets trouvés en fouille. Parfois, il n'y a que les couvre-joues. Mais ce qui compte, ce sont ces quelques exemplaires témoignant que l'élite des guerriers gaulois possédait un armement d'une grande qualité : comme la cotte de mailles, le casque en fer semble bien être une invention gauloise appelée à se transformer et à perdurer.

Salut à tous,

Une photo des Ludi Florales à Toulouse en 2006 avec de gauche à droite, Curmicaros (Ambiani) casque "Port", Sedullos (Gaulois d'Esse) casque "Rouvray", Iago (Ambiani) casque "Alésia".

Concernant cette idée d'une chute de la Gaule, je ne pense pas qu'il faille raisonner en ces termes.

Il y a la perte de l'indépendance pour tous les peuples, assortie d'une destruction physqiue et économique de tous les opposants, la disparition à terme des druides et de la religion celtique mais les dieux gaulois continuent d'être "honorés".

Pour le reste, si on prend la production du fer, les quatre premiers siècles de notre ère témoignent selon Lionel Orengo d'une réelle prospérité même si ce métal reste cher. Si on ajoute la constation d'André rapin que la construction d'un viaduc métallique de nos jours mobilise autant de fer que les Celtes en ont produit pendant les deux âges du Fer, cela fait réfléchir.

La civilisation "gallo-romaine" est une grande civilisation, très originale...

Pour les causes de la "chute", il faut envisager une guerre coloniale qui se double, se triple d'une guerre économique entre peuples gaulois et d'une guerre civile dans chaque "civita" avec un parti indépendant et un parti pro-romain sans parler de tous ceux qui naviguent souvent à vue entre les deux.

Merci pour toutes tes précisions Sedullos.
Y a t-il un fil qui traite des causes de la chute des gaulois face à Rome?
J'ai quelques hypothèses que j'aimerais vérifier avec vous.

Sinon je repose mon autre question: Avez-vous des idées sur les causes qui ont poussées les Gaulois à passer d'une épée polyvalente à une épée de taille?
Je sais que le pointe arrondie empêche la lame de se coincer dans un vêtement résistant (le lin par exemple) mais par contre face à une cotte de mailles l'efficacité est moindre car l'épée est trop légère pour permettre de meurtrir le corps d'un adversaire. J'y vois plutôt une des conséquences des troubles sociaux et économiques qui commencèrent au IIème siècle et qui aboutirent à la conquête des Gaules par les romains.

En tout cas je trouve ce forum excellent, j'était sur passion-histoire avant et il y avait peu de passionés de la Gaule. Ici j'en apprendra beaucoup plus. vous pouvez voir avec ce lien certains des sujets que j'ai ouvert.
http://www.passion-histoire.net/viewforum.php?f=41

Edit: je viens de voir ton dernier post Sedullos, en effet j'ai la même opinion, les Gaules ont été conquises à cause de troubles internes puis par des ravages externes (cimbres, teutons, Arioviste) pour ainsi aboutir par une conquête facilitée pour César. Les gaulois n'avaient plus une aristocratie puissante pour les diriger et des "magistratures" et des oligarchies les remplacèrent. D'ailleurs la plupart des oligarchies étaient de natures économiques et servaient à contrôler les oppida. J'en ai appris beaucoup dans ce livre: Le monde celtique de Patrick Galliou, 1999.

Genava a écrit:Sinon je repose mon autre question: Avez-vous des idées sur les causes qui ont poussées les Gaulois à passer d'une épée polyvalente à une épée de taille?
Je sais que le pointe arrondie empêche la lame de se coincer dans un vêtement résistant (le lin par exemple) mais par contre face à une cotte de mailles l'efficacité est moindre car l'épée est trop légère pour permettre de meurtrir le corps d'un adversaire. J'y vois plutôt une des conséquences des troubles sociaux et économiques qui commencèrent au IIème siècle et qui aboutirent à la conquête des Gaules par les romains.

...

A propos de ta dernière phrase, je ne vois pas comment ni pourquoi : une arme est faite pour tuer ou pour blesser l'adversaire. Sur un champ de bataille, que le guerrier combatte à cheval ou à pied, son unique souci est de faire le plus de dégâts possibles et d'en subir le moins

Consulte Le dossier Vercingétorix de Christian Goudineau, en particulier l'entretien avec André Rapin : toutes les épées du Ier siècle av. J.-C. n'étaient pas pas arrondies, certaines étaient pointues même si le fourreau laisse penser le contraire...

Une autre difficulté est à signaler qui rejoint celle des casques, celle de l'attribution aux Gaulois indépendant ou aux auxiliaires. C'est la principale problématique du livre Sur les traces de César dirigé par Matthieu Poux (Adcanaunos).

Je reviens sur les casques.

Sur les 5 types, les types Alésia et Rouvray sont gaulois, Manheim a été porté par les Romains, mais aussi peut-être par des auxiliaires. Pour le type oriental Mihovo, c'est Gaulois ou auxiliaire ? Et pareil pour le type Port avec 2 exemplaires qui sont clairement dans un contexte romain.

Une arme défensive ou offensive est-elle un marqueur d'appartenance militaire ? Oui et non.

Je prends un exemple, sans arrière pensée et un peu décalé.
Août 1994, combats pour la libération de Paris : les FFI utilisent toutes sortes d'armes, françaises, anglaises, américaines (en petit nombre) et problement allemandes, PM et grenades à manche, prélevées sur les premiers cadavres allemands.

En revanche, je me souviens pas d'avoir vu sur des photos ou des films, de FFI et autres résistants portant des casques allemands. Parce que le fait de porter ce casque les aurait désignés comme des cibles pour les combattants de leur propre camp, et cela même en tenant un PM Sten ou un fusil Enfield pas très différent du Mauser allemand.

L'épée de taille permet de frapper les parties du corps non protégées par la cotte de mailles et tous les Gaulois ne portaient pas forcément celle-ci ou une cuirasse en cuir. Un fantassin non casqué est très vulnérable à un coup porté par un cavalier armé d'une épée gauloise ou d'une spatha comme l'a écrit Matthieu Poux sur l'autre fil. Dans un combat à pied (ou même à cheval), les jambes ne sont pas protégées, la gorge et la nuque sont assez vulnérables.

On peut supposer une attaque par le haut, par dessus le bouclier, pour donner comme un coup de rasoir au niveau de la nuque. De même un coup de pointe porté avec une lame, tranchante comme un rasoir, faisant moins d'1mm à son extrémité, transperce la gorge. Certains fers de lance pouvaient aussi tailler et il est plus que probable qu'ils étaient affutés. C'est la lance qui frappe avant l'épée sauf exceptions. Je pense que Franck Mathieu pourra "confirmer" mes propos.


Nous sommes quelques uns parmi les reconstituteurs à penser qu'il faut se dégager du cliché des combats scénarisés du cinéma inspirés par l'escrime de la fin Moyen Age et de la Renaissance, où on choque lame contre lame. Les lames n'auraient pas résisté. Le lancier à cheval devait travailler en finesse et l'épéiste aussi. Pour le lancier à pied, Franck a bien résumé, il avance et il frappe aveuglément comme l'hoplite grec. Le légionnaire en face est paradoxalement plus souple que le phalangite gaulois.

Les longues épées de taille, de 85 à 90 cm pour la lame, conviennent bien à des cavaliers. A partir du IIème siècle av. J.-C., on assiste à un développement de la cavalerie celtique sauf chez les Boïens d'Italie qui se font massacrer à plusieurs reprises par la cavalerie romaine !

Même si les longues épées des VIIIème et VIIème siècles av. J.-C. sont des armes de cavaliers et si des cavaliers sont représentés sur le fourreau de Hallstatt, daté de la fin du Vème siècle av. J.-C., dans les siècles suivant, c'est l'infanterie qui domine.

Au moment de la guerre des Gaules, on retrouve cette prédominance chez les Nerviens combattant en phalange. Les Helvètes ont à la fois une forte cavalerie et une phalange puissante. Les Eduens, les Arvernes, les Trévires et beaucoup d'autres peuples semblent privilégier la cavalerie.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et je n'imagine en tout cas pas des combats chorégraphié pratiquant moi-même un art martial mixte le yoseikan budo et étant passioné du combat à l'épée.

Mais je trouvais anormal que les guerriers d'élite portaient des épées arrondies car ils devaient s'attendre à tomber sur un autre guerrier en cotte de mailles. Mais si il est vrai que certaines épées n'étaient pas arrondies à la pointe alors mes doutes s'estompent

La nuque, la gorge, les bras et les jambes sont effectivement les meilleurs cibles mais l'usage du bout arrondi me laisse penser que les épées devaient se coincer dans un vêtement. Peut-être les jambes, les braies devaient être assez résistante, mais j'imagine plus l'épée se coincer sur une tunique comme par exemple une cape enroulée de l'épaule à la hanche. Et sinon le bout arrondi empêche l'épée de se ficher dans le bouclier adverse. En tout cas face au romain ce n'était pas la meilleur arme elle me semble plus adaptée face à un germain ou à un autre gaulois.

Bref, tout compte fait cette arme était bonne, autant que l'épée pointue, sur des guerriers sans cotte de mailles. Les cotte de mailles avaient peut-être des "dossières" pour protéger la nuque (hypothèse d'André Rapin) et l'idéal est de pouvoir quand même percer la cotte. Au moyen-âge (XII-XIIIème) les chevaliers utilisaient des épées arrondies mais lourde car on portaient un pardessus sur les cottes et peu de troupes portaient la cotte de mailles. Mais le poids de l'arme suffisait à briser nette un os ou les côtes.

Ensuite l'appartenance militaire est surtout importante pour les romains, mais les gaulois se faisaient la guerre entre eux ou avec les germains et donc ca m'étonnerait que chaque peuple avaient une spécialité de casque surtout que les guerriers pouvaient changer de camp. D'ailleurs c'est aussi une raison pour laquelle les gaulois devaient être groupés avec ceux de la même région car c'est le meilleur moyen de distinguer l'adversaire que de connaître ses camarades.

Salut Sedullos !
Puisque nous y sommes, j'ai lu je ne sais plus où que les "Belges" n'avaient pas de cavalerie à cette époque.
Comment les spécialistes analysent-ils ce fait ?

Ils ont semble-t-il franchi le Rhin vers le 3° siècle, peut-être bousculés par les germains proximes qui eux 2 siècles plus tard semblaient tout savoir sur le combat de cavalerie.
Comment analyser cette réticence des Belges envers le cheval ?

Pourtant les Trévires avaient une bonne cavalerie.
Et à la bataille de l'Aisne, César dit qu'il y a eu quelques accrochages avec la cavalerie adverse. Et il s'agit d'une armée constituée de plusieurs peuples.

Bonjour,

Je pense que Muskull fait allusion aux Nerviens qui, selon César, n'avait qu'une médiocre cavalerie, et dont toute la force reposait sur l'infanterie ; ce qui ne les empêchait pas de faire appel le cas échéant à la cavalerie de leurs alliés...

@+

Salut à tous,

Oui, il s'agit des Nerviens dont la force essentielle est une phalange ; Constant, tarducteur de César, s'interroge sur une absence totale ou une cavlerie médiocre.

Quant aux Trévires, il faut je pense les compter parmi les Belges et leur cavalerie est mentionnée à plusieurs reprises par César notamment en tant qu'auxiliaires pendant la bataille de la Sambre en 57 av. J.-C. (BG, II, 24). Cette bataille oppose les Nerviens, les Atrébates et les Viromanduens à l'armée de César augmentée de Belges soumis et de Gaulois ayant suivi César, donc alliés ou mercenaires. Constant suppose que les cavaliers de l'armée belge sont des Atrébates et des Viromanduens. Le nom de ces derniers contient d'ailleurs celui du cheval ou du poney. Ambiorix, le roi des Eburons possède des chevaux et des chars de guerre.

Lors de la bataille de l'Aisne avant la Sambre, César mentionne un combat de cavalerie gagné par ses troupes contre les Ambiens, les Bellovaques et les Suessions (BG, II,9) ; cela supppose que les cavaliers Trévires, Numides ou Eduens ont affronté leurs homologues des 3 peuples cités.

Donc pour répondre à Muskull, il n'y a pas vraiment de réticence des Belges par rapport au cheval ; d'ailleurs les épées qu'on trouve chez eux sont de grandes épées de cavalerie.

Seuls les Nerviens sont réticents au cheval et au vin ! Parce que leurs voisins Ambiens en ont consommé de grandes quantités si j'en crois Stéphane Gaudefroy lorsqu'il me dit trouver des amphores en très grand nombre.

Je donne en lien un document PDF d'André Rapin même si vous l'avez peut-être tous
Il date de 1999, sur l'armement celtique:
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... load/13/14


Dis moi Sedullos, comment ca se fait que plusieurs auteurs antiques décrivent les premiers rangs d'une armée celte comme nus ou torse nus?
Dans l'excellente BD "le casque d'Agris" Tome 2. on voit quelques guerriers torse nu provoquer l'ennemi, mais ca me convient pas car je pense pas que les auteurs antiques auraient décrit de cette manière l'armée celte.
Je met l'hypothèse que j'avait dévellopé sur passion-histoire:

"Personnelement je pense que les premières lignes étaient constituées de guerriers d'origine modeste, combattant l'ennemi avec un ou deux javelots, probablement une épée ou une lance, mais avec comme seul armement défensif un bouclier. En effet plusieurs auteurs antiques décrirent les premiers rangs comme constitués de guerriers "nus" (comprendre ici que "nu" désigne autant la nudité complète que la nudité du torse), malgré le fait que les recherches de plusieurs historiens tendent à montrer que les Celtes n'étaient pas des guerriers fanatiques et dénudés, je pense que les auteurs antiques ne souffraient pas d'hallucination et ne faisait pas uniquement que de rabaisser les Celtes au rang de "barbares sauvages". C'est pourquoi j'ai émis cette hypothèse car certains guerriers pouvaient combattre pour la gloire et le mérite, pour entrer dans une "confrérie/hétairie" ou encore pour devenir ambactes. La société Celtique d'avant le remplacement par des oligarchies et des magistratures fonctionnait avec l'aristocratie. Sa mythologie, ses principes et tout ce qui la constituait semble montrer la place du "mérite", guerrier principalement. La répartition des classes dans la société celtique était assez souple et ceux qui combattaient étaient loin d'être tous des nobles, ambactes ou guerriers de naissance (ceux qui sont elevés pour combattre).
Donc il est possible que plusieurs guerriers d'origine modeste combattaient en première ligne pour gagner une meilleure place, cela ne contredirait pas le constat de plusieurs témoins antiques qui affirmèrent que les nobles Celtes et les troupes d'élite combattaient en première ligne car ceux-ci se trouvaient juste derrière."

Autre chose, les gésates de Télamon qui se battirent nus à cette bataille. Je me demande si Gaesatae ne désigne pas les combattant de première lignes, armés de javelots et de lances. Les gésates pouvaient être une confrérie de mercenaires spécialisés dans le combat en première ligne.
Et il pourrait très bien y avoir plusieurs "grades" chez eux, car Plutarque précise que le roi des Gésates avait une armure éblouissante.