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MessagePosté: Sam 14 Jan, 2006 18:13
de Taliesin
Ben, ils y sont allés, à New York USA, et ailleurs aussi, au Canada. Peut-être pas à la même époque que les irlandais, sans doute pas aussi nombreux, mais beaucoup de bretons du côté de Roudouallec, Spezet, Gourin, ont de la famille en Amérique. Y a la statue de la liberté sur la grand'place de Gourin, c'est pour dire.

Il y a même un breton originaire du Huelgoat et émigré au Canada dont le descendant est devenu mondialement célèbre.

Devinez qui c'est ?

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 13:06
de Thierry
Juste une petite apparté sur l'argument démographique cité par Muskull.....Dans le genre cliché, on fait pas mieux "retomber au niveau de l'âge du fer".

Au contraire de ce qui est affirmé la population à la fin de l'âge du fer était certainement plus importante que sous l'Empire à l'exception peut être du 2° siècle.

César massacre un million de Gaulois et en réduit autant en esclavage, en vedant notamment l'entière nation Vénéte à l'encan, ça laisse des traces pour les générations suivantes.

Contrairement aux lieux communs, l'archéologie moderne démontre chaque jour, qu'à la fin de l'âge du fer, le territoire de très nombreuses régions de la Gaule était très densément peuplée pour l'époque et que les chiffres données par César sont très vraisemblables.

Il y a du y avoir une baisse considérable de population avec la conquête et dans les générations qui ont suivi.....Alors bien sûr, il convient de faire des nuances semon les régions et peut être qu'en Bretagne avons nous encore une fois à faire à une grosse exception du genre une présence très tenue de celtes à l'époque celtique.

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 16:40
de Jacques
Taliesin a écrit:on a effectivement des filiations au niveau du vocabulaire, mais on ne sait pas de façon certaine si le brittonique du 5ème-6ème siècle était si proche que ça du gaulois à la même époque
Fleuriot (les origines de la Bretagne, p. 50) parle de « la présence de Bretons en Armorique dès 380-390, d'autant que l'on peut prouver qu'il y en avait en 184 après et en 55 avant J.-C. » Des échanges Bretons-Gaulois ont donc eu lieu avant la disparition du gaulois dans la péninsule armoricaine.

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 17:43
de Taliesin
Boñjour toud'n dud ! :D

J'ai quelques estimations chiffrées sur la population à l'ouest de l'Armorique et en Gaule à différentes époques :

il y a 4 000 ans (- 2 000 av JC) il y a avait quelques milliers de personnes sur le territoire qui deviendra la Bretagne plus tard

aux 5ème et 6ème siècles : au mieux 200 à 300 000 personnes. 2 000 à 4 000 personnes dans les villes (Rennes, Vannes, Alet, Brest, Quimper), et environ 6 000 à 7 000 à Nantes
A la fin du moyen-âge, environ 700 000 à un million d'habitants en Bretagne, dont peut-être 12 000 à 14 000 à Nantes

En Gaule, sous le règne romain : peut-être jusqu'à 6 millions de personnes, chiffre qui diminue de moitié à l'époque des grandes invasions, pour remonter à 5 millions autour du 9ème siècle

Je ne sais pas trop ce qu'on peut tirer de ces chiffres, d'autant plus qu'il manque celui de la population en Bretagne à l'âge de fer

je suis en train de jeter un coup d'oeil sur "Histoire de la Bretagne", un vieux bouquin (années 60) où Giot et Colbert de Beaulieu ont rédigé la partie consacrée à l'âge de fer. Quelques notes en vrac :

"des noms des cinq cités gauloises de la péninsule extrême, l'un serait pré-celtique (Osismi); deux d'affinités incertaines, sans doute indo-européns, sinon celtiques (Namnetes et Veneti), deux sont bien gaulois (Redones, Coriosolites). Les noms de lieux montrent un mélange de termes pré-celtiques et celtiques, où ces derniers dominent [...]
A comparer l'onomastique de la Bretagne à celle du reste de la Gaule, on est frappé par l'indigence en hydronymes gaulois caractéristiques, comme en toponymes d'habitats ou de forteresses. On peut en conclure qu'au cours de l'Age de Fer, et surtout vers sa fin, on a vu l'arrivée en Armorique occidentale de groupes de populations celtophones qui ont baptisé bien des sites, mais sans être en nombre suffisant pour supplanter, ni encore moins exterminer les habitants antérieurs"

Anthropologie : "on a surtout l'impression d'avoir affaire aux descendants des vieux habitants de l'Armorique et des rives atlantiques, truffés de faibles immigrations."

Archéologie : "en dehors du monnayage et de l'éxubérance de la céramique régionale, les témoins matériels qui restent ne sont pas d'une richesse extrême, et tendraient à faire croire qu'une bonne partie des populations se contentaient de modes de vie très simples, où les reflets des brillantes cultures celtiques de régions continentales étaient très atténués."

"l'occupation du sol permet de constater une densité de peuplement très remarquable dans la partie occidentale de l'Armorique, correspondant à la Basse-Bretagne moderne. Malgré le manque relatif d'infrmations sur le haut pays, nous savons qu'il fut cependant tout aussi peuplé (densité des documents numismatiques)

Sur la période précédent l'âge de fer, en résumé, l'ouest de l'Armorique participe activement à l'épanouissement de la civilisation atlantique. Vers 700, alors que les premières civilisations du fer apparaissent à l'est, l'industrie de l'ouest armoricain est basé sur la production massive de haches à douille en bronze normal puis plombeux, puis des haches à douille en plomb pur (comme échange monétaire)
Cette industrie a périclité à l'avènement du fer, qui amena la ruine économique d'une région qui basait sa prospérité sur l'exploitation de ses ressources naturelles, et sur son intégration dans un système commercial atlantique, que les bouleversements ethniques et techniques de l'Age du Fer venaient profondément modifier sinon détruire.

Marrant, les Celtes ont ruiné les ancêtres des Bretons

Un peu plus tard, sur l'époque gallo-romaine :
mis à part les villes, quelques zones de forte densité en sites gallo-romains : plateau du Léon entre Brest et Saint-Pol de Léon, presqu'île de Crozon, baie de Douarnenez, région de Quimper-Pont-L'abbé, littoral Plestin-Lannion, littoral du Morbihan de Port-Louis (Lorient) à la Vilaine, région de Guérande et vallée de la Loire.

En gros, tout le littoral, et au centre, région de Paimpont, Quintin, Rostrenen.

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 17:53
de Taliesin
Jacques a écrit:
Taliesin a écrit:on a effectivement des filiations au niveau du vocabulaire, mais on ne sait pas de façon certaine si le brittonique du 5ème-6ème siècle était si proche que ça du gaulois à la même époque
Fleuriot (les origines de la Bretagne, p. 50) parle de « la présence de Bretons en Armorique dès 380-390, d'autant que l'on peut prouver qu'il y en avait en 184 après et en 55 avant J.-C. » Des échanges Bretons-Gaulois ont donc eu lieu avant la disparition du gaulois dans la péninsule armoricaine.


oui, mais moi, je parlais du 5ème-6ème siècle
et des Bretons, à l'époque du Bas-Empire, il y en avait dans toute la Gaule du Nord, puisqu'ils constituaient 1/5ème de l'armée romaine en Gaule. Il semble même qu'il y en avait plus en Normandie qu'en Bretagne à cette époque.

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 19:21
de Muskull
Juste une petite apparté sur l'argument démographique cité par Muskull.....Dans le genre cliché, on fait pas mieux "retomber au niveau de l'âge du fer".

Au contraire de ce qui est affirmé la population à la fin de l'âge du fer était certainement plus importante que sous l'Empire à l'exception peut être du 2° siècle.

M'enfin Thierry :shock: les clichés c'est moi, pas P.R. Giot qui lui est un grand archéologue, je le citais de mémoire dans son ouvrage " Les premiers bretons d'Armorique" aux Presses Universitaires de Rennes. J'ai d'ailleurs posté des messages à ce sujet il n'y a pas bien longtemps. Cherche le fil demain. :wink:
Il y a vraiment eu une démographie "galopante" en Bretagne continentale entre le 1° et 3° siècle, ce qui explique aussi l'étonnant réseau routier de la péninsule. Ce n'est pas un cliché.

Très intéressant Taliesin ce que tu nous dis sur le passé non-celtique de la "Bretagne", vraiment très intéressant. :wink:
Les "celtes" auraient donc été pour les osismes comme les francs plus tard pour les bretons et les parigoths pour les véliocasses !
Youpi ! Je revendique ma 3° fonction ! :twisted:
Non mais... :lol:

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 20:26
de Sedullos
[quote="Taliesin"]
"Au fait, à Caernarvon, on parlait aussi irlandais, si j'en crois ce que dit Guyonvarc'h dans "Les royaumes celtiques" (p. 58-59) "

Le texte du chapitre II des "royaumes celtiques" est de Nora Chadwick, et c'est traduit par ChristianJ. Guyonvarc'h.

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 20:38
de Sedullos
Taliesin a écrit :
"Encore une fois, il faut regarder la chronologie : le brittonique est encore proche du celtique continental (gaulois du Nord, et probablement aussi de l'Armorique : les Brittons sont alliés des Vénètes) vers 50 av. JC. A partir de cette époque, la situation est complètement différente des deux côtés de la Manche. Les Brittons émigrent cinq siècles plus tard. Quand on voit que la Basse-Bretagne a changé de langue en trois générations, cinq siècles c'est largement suffisant pour que le latin remplace le gaulois. "

L'émigration bretonne a commencé au IVe siècle de notre ère et a concerné toute une zone qui va de l'Armorique à la Picardie. Fleuriot a étudié cela dans Les origines de la Bretagne. Il se pourrait que ce soit les Romains et plus tard les Francs qui aient encouragé cette migration.
Avant de s'implanter en Grande-Bretagne, les pirates saxons ont menacé directement les côtes de la Gaule et ont même au fil des siècles réussi des implantations sur la Loire ou dans le territoire de Bayeux.

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 21:14
de Thierry
No problemo Muskull, ce n'est pas un de tes clichés; c'est celui que tu cites et tu n'en es pas l'auteur mais le fait est que très longtemps, des historiens et non des moindres ont eu tendance à minimiser, à priori l'importance démographique, voir l'importance tout court de la Gaule.

A revoir, notre vieux fil "démograhie" qui trâine quelque part en histoire...

MessagePosté: Dim 15 Jan, 2006 21:33
de Muskull
Avant de s'implanter en Grande-Bretagne, les pirates saxons ont menacé directement les côtes de la Gaule et ont même au fil des siècles réussi des implantations sur la Loire ou dans le territoire de Bayeux.

Sed, il faut que tu lises le livre de Giot que j'ai cité précédement, les choses y sont beaucoup plus précises. Il n'y avait pas seulement les saxons qui pirataient mais aussi le "pictes" et les irlandais...
Tout n'est pas gwen ha du !

Thierry, promis, je te retrouve ce fil demain ainsi que celui de la démographie, mais apparemment, à la pointe Bretagne ça a toujours été un peu spécial. :D

MessagePosté: Lun 16 Jan, 2006 0:18
de Sedullos
Muskull a écrit :
"Sed, il faut que tu lises le livre de Giot que j'ai cité précédement, les choses y sont beaucoup plus précises. Il n'y avait pas seulement les saxons qui pirataient mais aussi le "pictes" et les irlandais... "

Je suis d'accord, les pirates celtes étaient très actifs : d'ailleurs la légende arthurienne dit bien que Vortigern et les Bretons ont fait appel aux Saxons pour lutter contre les Pictes et les Scots. Pour le livre de Giot, je ne l'ai pas.

MessagePosté: Lun 16 Jan, 2006 1:03
de Taliesin
Sedullos a écrit:Taliesin a écrit :
"Encore une fois, il faut regarder la chronologie : le brittonique est encore proche du celtique continental (gaulois du Nord, et probablement aussi de l'Armorique : les Brittons sont alliés des Vénètes) vers 50 av. JC. A partir de cette époque, la situation est complètement différente des deux côtés de la Manche. Les Brittons émigrent cinq siècles plus tard. Quand on voit que la Basse-Bretagne a changé de langue en trois générations, cinq siècles c'est largement suffisant pour que le latin remplace le gaulois. "

L'émigration bretonne a commencé au IVe siècle de notre ère et a concerné toute une zone qui va de l'Armorique à la Picardie. Fleuriot a étudié cela dans Les origines de la Bretagne. Il se pourrait que ce soit les Romains et plus tard les Francs qui aient encouragé cette migration.
Avant de s'implanter en Grande-Bretagne, les pirates saxons ont menacé directement les côtes de la Gaule et ont même au fil des siècles réussi des implantations sur la Loire ou dans le territoire de Bayeux.


il faut faire la différence entre la première émigration bretonne, dispersée dans le temps et dans l'espace, et qui concerne surtout des militaires, et la seconde, qui commence à la fin du 5ème siècle et au début du 6ème et qui est centrée sur les territoires Osisme, Vénète (sauf la région de Vannes) et Coriosolite. Les Romains ont encouragé la première émigration (les Bretons étaient soldats romains) comme la seconde (d'après Chadwick et Fleuriot, la défense de l'ouest de l'Armorique a été confiée aux Bretons par les Romains). Pour les Francs, lorsque ceux-ci reprennent le flambeau de la romanité en Gaule, grâce à la conversion de Clovis, c'est par un traité (vers 497) que Clovis cède le territoire Coriosolite aux Bretons. Ensuite, il n'y a pas eu d'implantation bretonne massive ailleurs que dans ces trois territoires, et l'alliance franco-bretonne est brisée à la mort de Childebert en 558.

Sur la présence bretonne à l'ouest de l'Armorique avant la fin du 5ème siècle : à priori, une grande majorité de soldats, enrôlés dans l'armée romaine, et stationnés dans les ports, donc dans des secteurs romanisés, où le gaulois a peu de chances d'avoir survécu.

On peut aussi se demander quel pouvait être l'état des relations transmanche à cette époque où les raids de pirates saxons et scots étaient monnaie courante, hormis les convois militaires.

Je voualis aussi revenir sur le vocabulaire commun au gaulois et au breton : cela ne prouve nullement qu'il y ait eu systématiquement un emprunt du breton au gaulois : les deux langues dérivent d'un celtique commun. Pour prouver qu'il y ait eu emprunt au moment de l'émigration bretonne, il faut être sûr que le mot n'existait pas déjà en brittonique insulaire.

MessagePosté: Lun 16 Jan, 2006 9:54
de Patrice
Salut,

J'ai tendance à penser, personnellement, que le brittonique antique n'existe pas, que c'est du gaulois.

Après tout, les Parisii et les Atrebates des deux côtés de la Manche parlaient la même langue.
De même qu'il n'y a aucune différence onomastique: on trouve des noms propres similaires, des dieux similaires, etc.
Il y a peut-être eu dialectalisation, et encore, ça n'est pas certain.

Dans la préface de la première édition de la Langue Gauloise Pierre-Yves Lambert se posait déjà cette question.

A+

Patrice

MessagePosté: Lun 16 Jan, 2006 10:58
de Sedullos
Salut à tous,

Taliesin a écrit :

"Je voualis aussi revenir sur le vocabulaire commun au gaulois et au breton : cela ne prouve nullement qu'il y ait eu systématiquement un emprunt du breton au gaulois : les deux langues dérivent d'un celtique commun."

Je ne parlais pas d'emprunts du breton au gaulois mais de mots quasiment identiques dans l'une et l'autre langue.

Ce que dit Patrice peut surprendre mais donne à réfléchir...
Merci d'avoir développé ce qui concerne les lètes et fédérés bretons installés par Rome et l'alliance avec les Francs.

MessagePosté: Lun 16 Jan, 2006 14:24
de Taliesin
Mat an traoù tudoù ? :D

le brittonique antique et le gaulois étaient effectivement très proche, ok, Fleuriot parlait d'un dialecte gallo-britonnique entre le nord de la Gaule et l'île de Bretagne

Mais qu'en est-il aux 5ème-6ème siècles ?