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Je pense ne l'apprendre à personne, mais les théories de Dumézil sur les indo-européens sont mises à mal par celles d'un archéologue anglais Colin Renfrew.
A l'hypothèse de l'invasion "aryenne", chassant les peuples autochtones d'europe 2500 avant JC, celui-ci oppose une théorie où, en fait, les indo-européens seraient arrivé en europe à partir de l'est de la turquie, très progressivement en 7000 avJC. Le dévelloppement des langues celtiques s'y serait fait pas la suite, localement en 3000 avJC...
(hypothèse qui sous-entendrait quelquechose d'assez signifiant, comme quoi finallement les mégalithes que l'on retrouve partout en europe seraient l'oeuvre de proto-celtes, ancêtres de ceux que l'on appellera plus tard, les celtes...)
Je n'ai rien trouvé là dessus dans le forum, je voudrais savoir quelles sont vos opinions sur ces théories "révolutionnaires"...
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Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Renfrew VS DumézilModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
27 messages • Page 1 sur 2 • 1, 2
Renfrew VS Dumézil
Pourtant, on en a souvent débattu... Mais ceci dit, Dumézil s'est relativement peu intéressé au problème de l'arrivée des Indo-Européens. Ses études portent sur leur organisation sociale, qu'elle soit mythique ou réelle.
Il n'y a donc pas vraiment conflit entre les théories de Renfrew et celles de Dumézil. Elles se complètent. A+ Patrice
Salut à tous,
voir: Ricabert-Ricabon De l'origine des Indo-européens L'assise indo-européenne Par ici la monnaie Infos sur les langues européennes @+Pierre
Dumézil ne s'est jamais aventuré à donner des dates ; étant spécialistes des mythes et non d'archéologie, il n'en avait pas besoin ; le mythe est d'ailleurs intemporel par nature ; à son époque (et encore maintenant...) la datation I.E. est un point noir (c'est à dire bien peu "attesté").
Les hommes et surtout leur forces de travail sont --étaient-- une richesse, la mécanisation nous le fait trop oublier ; ils étaient soumis et non "chassés". D'ailleurs, même les guerriers doivent se nourrir : les populations autochtones sont là pour ça... En 1939, la plupart des gens sont restés sur place... On a beaucoup parlé de l'exode, mais bien peu de ceux qui sont restés tout simplement chez eux. Pour faire simple, je me limite à un seul livre, récent, synthèse remarquable : Bernard Sergent Les Indo-Européens histoire, langues, mythes Bibliothèque scientifique Payot, 1995. Cet auteur est un historien, c'est à dire un spécialiste de l'étude et de la comparaison des textes. Lire un texte est loin d'être trivial. Faire (et réussir !) une aussi vaste synthèse que ce livre non plus. Pour des raisons à lui, il critique vertement le deuxième livre de Renfrew, celui que tu cites. Il y a aussi le formulaire poétique des I.E., en contradiction formelle avec la théorie de Renfrew. Il est indispensable de lire l'introduction (pages 7 à 12) ; cela n'empêche pas Sergent de citer les travaux de qualité des gens qu'il critique très fermement dans ctte introduction, lorsque ces travaux sont "non idéologiques" ; page 11, il blanchit Dumézil. Lecture fortement conseillée ! Puis reviens sur le forum avec plus de connaissances et moins de pré-jugés ! Sans être obligé d'être d'accord : tu as vu qu'il y a des opinions divergentes et des points de vue différents. mikhail
Si j'ai évoqué le sujet, c'est parceque je trouvais étonnant que les théories de Renfrew ne soient même pas évoquées dans ce forum, je n'ai aucun a-priori sur la question parceque justement, je manque de documentation à ce niveau là , et si je viens sur ce forum, c'est justement pour cerner le références qui reviennent le plus souvent, la connaissance ne me viendra pas avec la lecture d'un seul bouquin!
NB: la recherche rapide semble être défectueuse, est-ce juste chez moi?
* Justement, les liens que te donne Pierre montrent qu'on en a discuté, et même pas mal !
* En effet, la recherche étant "boguée" (dixit les informaticiens du fourm) elle a été désactivée... Dumézil : * du Maître, il faut lire en premier "Mythe et épopée", qui existe désormais en un seul volume de 1500 pages environ, avec une intro de l'un de ses amis (Je possède l'édition plus ancienne, en trois volumes) * sur le Maître, tu peux lire l'un de ces deux livres : - Didier Eribon, Faut-il brûler Dumézil ?, Flammarion 1992 (130 F à lépoque, soit environ 20 euros), 346 pages Biographie partielle, et pièces de "l'affaire" Dumézil - Marco V. Garcia Quintela, Dumézil : une introduction, éditions Armeline, Crozon 2001, 219 pages, 15 euros. Ce dernier livre est véritablement une introduction : simple, courte, sans trahir l'esprit ni la lettre de ses recherches. Une 3e partie, très importante aussi : "L'affaire Dumézil". Chacun sait que la science est "objective" ; sauf pour certains. Dumézil a dû lutter contre des adversaires idéologiques, mais aussi contre des malhonnêtes. Adversaires : des gens, latinistes blanchis sous le harnois, qui ne lui ont jamais pardonné d'avoir réduit "l'histoire" de Tite Live en mythologie historicisée. C'est pourtant Dumézil qui avait raison, cela n'est plus discuté. Par contre, parler des Indo-Européens est intolérable (à certains) d'où cette "affaire". Il faut aussi parler de cela... Bonne(s) lecture(s) ! mikhail Dernière édition par mikhail le Ven 09 Juil, 2004 14:08, édité 1 fois.
Bonjour, Hadañ drailh,
Nous sommes quelques éléments moteurs sur ce forum, et, bien que chacun ait son sujet de prédilection, nous essayons de répondre aux questions au fur et à mesure qu'elles nous arrivent, ... et en fonction de nos connaissances respectives en la matière. Cependant, aucun d'entre nous n'a la prétention d'être un Pic de la Mirandolle. et quand bien même, celui-ci serait aujourd'hui comme nous : limité face à la masse considérable des informations qui nous arrivent. Mais, si tu désires devenir toi-même aussi un moteur de l'Arbre celtique, cela ne tient qu'à toi. Ici, la porte est ouverte à la Connaissance et à ceux qui désirent partager leurs connaissances ( ... intellectuelles et culturelles, bien entendu ! Sinon, où va t'on ?) 
JC Even  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
en tout cas merci pour ces références de livres, j'en ferai bon usage!
et effectivement pour le systeme de recherche, vu le nombre d'informations présentes sur ce forum, je comprend tout à fait que les éléments moteurs ( ) de ce forum n'aient pas envis de répéter 36000 fois la même chose, je crois donc qu'il serait profitable que cet outil soit réparé...
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????????????????????????????????????????? Moi ce que j'aimerais bien: c'est 20 lignes ou 50 lignes ou au maximum 100 lignes Sur ce qu'affirme ce monsieur Renfrew ça devrait suffire pour l'essentiel. Mikhail : << Une 3e partie, très importante aussi : "L'affaire Dumézil". Chacun sait que la science est "objective" ; sauf pour certains. Dumézil a dû lutter contre des adversaires idéologiques, mais aussi contre des malhonnêtes. >>> Veux-tu, voulez-vous, discuter de ça : <<la science est "objective">> ? Bon sujet, toujours d'actualité du bachelier au vieux philosophe... Cordialement
Les spécialistes de physique quantique ont fini par admettre qu'une mesure absolue était une vue de l'esprit.
Toute mesure exige qu'on prenne une partie de l'énergie de la particule mesurée, ce qui la perturbe : après la mesure, les valeurs physiques de la particule sont différentes. Ce sont les relations d'indétermination de Werner Heisenberg (1925, d'où son prix Nobel de 1927), où la perturbation présente une valeur minimale. Plus la mesure augmente en précision, moins les valeurs des paramètres de la particule après l'interaction sont déterminables... Cela correspond bien, physiquement, à une (ré)introduction de l'observateur dans l'observation, sur l'objet observé, c'est à dire à l'extrême limite à une insertion de la subjectivité de "l'observateur" dans la physique, censément la plus objective des sciences ; mais les physiciens savent mieux que le peuple des non-physiciens ce qu'il en est réellement... Dans les sciences aussi polémiques que l'histoire, surtout lorsqu'il y a des implications nationalistes, marxistes, etc., il est "normal" que des désaccords "objectifs" apparaissent... Même en physique il y a des malhonnêtes qui "bidouillent" leurs observations, les valeurs physiques mesurées, puis le rapport ou l'article de publication. Il est encore plus facile en histoire d'être malhonnête, suivant la façon de lire les textes et d'en retenir ceci ou cela, dans un but polémique précis, contre un autre auteur ; ou mieux encore, de s'en prendre à sa vie non professionnelle, avec des à peu près, des insinuations malveillantes, des citations savamment tronquées, etc. Georges Dumézil a reconnu à plusieurs reprises sa dette envers Marcel Granet, sociologue, sinologue, accessoirement marxiste, qui lui a enseigné à lire un texte, à en extraire tout ce qu'il contient. Sachant cela, j'ai voulu voir par moi-même cet auteur en action, d'où la lecture en cours de "La pensée chinoise" (1934, réédité Albin Michel 1999). La pénétration de l'auteur sur la pensée chinoise est fascinante, faite à la fois d'analyse précise et rigoureuse, et de synthèse quasiment simultanées. Bernard Sergent m'a paru être un excellent historien. Il précise bien en sous-titre : "histoire, langues, mythes", d'où une analyse aussi complète qu'on peut le souhaiter. Lorsque les auteurs d'un point particulier dont il a lu les thèses sont en profond désaccord, sans qu'il se dégage une "tendance", il donne alors son sentiment personnel, et c'est assez rare. Il a prévenu dès le début. L'immense intérêt de son livre est une synthèse vaste et complète ; il nous emmène jusqu'au bord du savoir actuel et du bord des temps indo-européens. Il ne répond pas à tout, et ne le prétend pas : il est historien, il fait la part des certitudes et des hypothèses, des voies de recherches en cours. mikhail
"Colin Renfrew dans Google donne au moins : http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... n_id=19354 http://www.espasoc.org/eur_1des.html http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichie ... /indo2.htm etc. mikhail
Merci Mikhail pour toutes ces infos.
Sur "l'objectivité" de la 'science' je suis à peu près d'accord avec toi. J'y reviendrais. Même en considérant l'honnêteté absolue des impétrants, il est intéressant d'introduire une relativité dans les méthodes scientifiques et plus encore dans les sciences humaines. Je crois que l'introduction de "point de vue" est finalement plus exhaustif que la prétention à la "vérité" sans cependant dénier les méthodes rationnelles fondées sur l'expérience et la confrontation. Ici, sur le forum, rare sont ceux qui s'affirment comme détenteur de vérités, et c'est heureux. Laissons cependant à la jeunesse le temps de découvrir que le champ de nos ignorances s'agrandit plus vite que nos collectes de savoir. Bien cordialement
Tectosage,
Notre présence ici à tous est un acte guidé par l'intérêt intellectuel dans un domaine bien inactuel, c'est à dire un acte fondé sur des sentiments, du subjectif. Même les véritables spécialistes (dans leur domaine : archéologie, linguistique par exemple) sont animés de ces sentiments. Les interventions doivent présenter des données objectives ; elles contiennent aussi le style, l'expression de leur auteur, la part personnelle et subjective. Enfin il y a les personnes qui reçoivent ces informations. Comment sont-elles reçues ? Qu'en font elles ? Ajoutons à cela les statistiques de fréquentation du forum : c'est --en potentiel-- le monde entier (francophone surtout) qui risque de lire un message. Là aussi : comment sera-t-il lu, reçu, compris ? mikhail, filosof à l'occasion, ou épistémologue, au choix
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