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Les Belges Armoricains

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Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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11 messages • Page 1 sur 1

Les Belges Armoricains

Messagede Thierry » Mar 09 Mar, 2004 20:31

J'ai lu avec attention les très bons sujets de Sed et Patrice :D (quoique je n'ai pas encore terminé l'article de Sed sur l'armement ) dans Histoire Antique n°5 Hors série.

Je me suis senti concerné par l'article de Patrice qui place les Véliocasses et les Calètes dans la sphère d'influence armoricaine dans le cadre des mouvements de la Guerre des Gaules.

Ce n'est pas une découverte pour les Calètes en tout cas puisque César le dit lui même dans ses commentaires......

En fait ce qui est plus intéressant, ce sont les conclusions de Patrice qui évoque une "zone tampon" ou les deux influences, armoricaines et belges se font sentir.

C'est vrai que les Romains y perdent leur latin puisque César nous met avec les Belges, puis il scinde les Calétes des Véliocasse, nous remet ensemble et pour finir Auguste rattache ces peuples de la Belgique Césarienne à la Lyonnaise de l'empire...

Rien de bien extraordinaire me direz vous, un banal problème de classification.

Pas si sûr, pas si sûr, messsieurs, dames....


D'abord un léger reproche à Patrice qui n'évoque pas ou si peu la première bataille de l'Aisne, bataille cruciale de la guerre des Gaules puisque César a en face de lui une coalition très nombreuse, et pour la première fois, de Gaulois du Nord, les Bellovaques (60000, une paille), les Suessions, et quelques autres dont nos belgo-armoricains Calètes et Véliocasses (10000 pour chaque tribu - pas mal :wink: )

Cette bataille est curieuse, César a peur, l'armée Belge a contraint les alliés des Romains, les Rèmes à se retrancher mais au premier revers, une manoeuvre de contournement qui ne réussit pas, les armées se débandent et tout de suite, c'est chacun pour soi au plus grand bonheur des Romains....

Il n'y a apparemment d'autres raisons à cette défaite que des désaccord profonds entre les Bellovaques et leurs alliés ou clients.....

Autre élément, archéologique, cette fois. Fesques (je rabache) un sanctuaire du Nord Est de la Seine Maritime, pile aux confins du Bray, des pays de la Bresle et du Caux.

On aurait voulu faire quelque chose au milieu des grandes nations du coin, on serait tombé là....

Plus ça va, plus je pense à un sanctuaire confédéral Ambiens (la Bresle et le Vimeu sont proches) Calètes, Bellovaques, et Veliocasses....

De quoi s'agit il ? d'un vaste espace dégagé et fortifié avec un lieu sacrificiel au centre....

Autour au delà des palissades et du fossé, à la grande surprise des archéologues, des cadavres exposés accrochés à des potences....

Pour Brunaux, ce lieu est un tribunal ce qui collerait bien avec ma petite hypothèse confédérale mais j'vais même plus loin, le lieu est vaste et peut acceuillir beaucoup de monde.

Lieu de justice - lieu de rencontre des guerriers en arme comme peut en décrire César qui évoque des éxécutions exemplaires de "retardataires".

Il faut que je creuse, que je relise le compte rendu de fouilles ( je ne me rappelle plus si on y a trouvé des armes, ce qui pour une telle hypothèse semble assez important ) mais voilà cette idée me plaît assez.


Quel rapport avec l'article de Patrice ? j'y viens.

Notre ami évoque les liens certains qui unissent, ces tribus qui me sont chères :roll: avec les Lexoves, les Eburovices.... les armoricains en général. Pour autant de nombreux signes semblent indiquer un attachement belge, avec les Bellovaques en particulier

On sait par ailleurs que l'implantation belge, un peu plus au nord, chez les ambiens (Ribemont) date vraisemblablement du début du III° siècle av JC, qu'elle ne s'est pas faite sans douleur, ni sans "frottement" avec des tribus armoricaines....

....d'où une nouvelle hypothèse assez hasardeuse mais qui me plaît assez et qui permettrait de comprendre le double attachement belgo armoricain et en même temps certains rapports au sein des tribus et entre tribus :

Les populations Calètes et Veliocasses ne seraient elles pas au Ier siècle avJC pour leur majorité de souche ancienne de peuplement sur place et donc très proches par de nombreux caractères de leurs voisins du Sud et de l'ouest auprès desquels il demeure de très nombreux attachements culturels et affectifs.

A côté de ceux-là, une aristocratie guerrière belge plus riche, plus forte mais en même temps moins nombreuse...avec le temps, les différences s'estompent et si des liens de dépendance existent avec les voisins du Nord et de l'Est, ceux là ont plutôt tendance à s'atténuer car le pouvoir guerrier est de plus en plus diffus.....la zone devient une frontière plutôt tendue et le résultat c'est que les Calètes et Véliocasses sont de tous les combats 8)

C'est juste une hypothèse mais ça me semble intéressant, au delà de l'aspect local pour réfléchir aux liens d'interdépendance entre les peuples celtes... :roll:
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Messagede Pierre » Mar 09 Mar, 2004 22:37

Salut Thierry,

Bonne intervention, mais:

Le thème abordé par Patrice est la coalition armoricaine, lors de la guerre des Gaules. Pas les problèmes belgo-belges. :wink:

Laisses lui des cartouches. Un jour il nous fera certainement l'honneur d'un article sur les Belges. 8)


@+Pierre.
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Messagede Marc'heg an Avel » Mar 09 Mar, 2004 23:23

Salut Thierry,

Pourquoi ne vas tu pas voir ce que j'en ai écrit dans mon étude :

GENESE DE LA BRETAGNE ARMORICAINE.

Voici le lien du chapitre concerné :

http://marikavel.net/genese-chapitre_iii.htm

Il faut retenir essentiellement ceci :

- l'Armorique est un concept seulement géographique : il désigne les côtes de la Manche, de la pointe St Mathieu au cap Gris Nez.

- la Belgique est un concept ethnique : désignation d'une contrée peuplée par des Belgae.

Il se trouve qu'une partie de ces Belges sont aussi "Armoricains", au sens géographique et qualificatif du terme, puisqu'ils confinent à la Manche : les Morini, les Ambiani, les Catuslogi, les Caletes.

cqfd.

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Messagede Patrice » Mar 09 Mar, 2004 23:50

Salut,

l'Armorique est un concept seulement géographique : il désigne les côtes de la Manche, de la pointe St Mathieu au cap Gris Nez.


Pas d'accord, et c'est cee que j'espérais avoir montré pourtant dans cet article. Il n'y a que chez Pline que le terme "Armorique" est pris au sens large et désigne réellement tous les peuples celtes du littoral, de la Garonne aux Belges.
Il y a trop de mentions dans le texte de César qui tendent à montrer une sorte d'unité politique. J'ai évoqué la "sympolitie" grecque: c'est un terme sans doute abusif, mais ça y ressemble. Dans la sympolitie (le meilleur exemple est la confédération achaienne), toutes les cités agissent d'une seul voix, d'une seule et même manière et ensemble. C'est exactement ce qui ce passe en 56 avec les Armoricains.
Par contre tu as raison dans le fait qu'il ne faut pas opposer Armoricains et Belges. Que l'Armorique soit un concept politique ou géographique, qu'importe, c'est dans les deux cas totalement différent des Belges qui forment un concept ethnique.
C'est pour cela, Thierry, que je n'ai pas parlé de cette bataille de l'Aisne, car à ce moment-là il n'est question que de Belges, même si les Calètes et les Véliocasses peuvent aussi être qualifiés d'armoricains.

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Messagede Patrice » Mar 09 Mar, 2004 23:53

Autre détail, Jean Claude:
Il n'y a pas de peuple nommé "Catuslogi". Il y a un pagus Catuslougus. Ce n'est pas la même chose. Un pagus est une subdivision territoriale plus ou moins autonome d'une cité. Le pagus Catuslougus semble appartenir à la mouvance des Ambiens.

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Messagede Marc'heg an Avel » Mer 10 Mar, 2004 9:30

Salut Patrice,

L'époque des marronniers, c'est toute l'année !

Et nous allons donc, si j'ai bien compris, reparler des énigmatiques AMBIBARII et de la rivière PHROUDIS.

Que l'utilisation du mot Armorique soit utilisée en terme politique, je n'y vois aucun inconvénient. Il n'en reste pas moins que c'est au départ un concept géographique, et non ethnique, ce sur quoi nous sommes d'accord ... depuis longtemps.

Je me souviens de certains de nos contacts d'il y a deux ans où tu étais bien heureux de pouvoir enfin converser avec un Breton qui n'identifiait pas la Bretagne avec l'Armorique.

Mais cette erreur ayant été largement publiée, on est encore loin d'en venir à bout. D'autant que cela ne serait que la première étape, puisqu'il faudra ensuite se mettre d'accord sur ce qu'il faut entendre par limites et l'étendue de l'Armorique.

Nous, nous avons passé la première étape. Beaucoup d'autres ne l'ont pas encore fait et pire, beaucoup d'autres n'ont pas l'intention de la faire.

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Messagede Thierry » Mer 10 Mar, 2004 11:22

Pour ma part, j'ai bien compris que le concept géographique ancien d'Armorique,(face à la mer), incluait bien plus que la Bretagne mais je souscris à la thèse de Patrice qui y voit bien plus, une réalité politique, culturelle et économique....

Je n'oppose pas complétement les Belges et Armoricains, j'indique même qu'au premier siècle les différences se sont amenuisées certainement.

Mais quand même, je ne rêve pas....il y a eu des envahisseurs belges à un moment donné.

Il ya, après, de vraies différences "politiques", les BELLOVAQUES n'agissent qu'en fonction de leurs intérêts, parfois opposés aux autres alliances gauloises.....

La plupart des monnaies au nord de la Seine sont de type BELGE, même s'il ya des mélanges, les fortications aussi (on parle même d'un type FECAMP)
Ma question, c'est ; que font les Calètes et Véliocasses à leur côté et en même temps aux côtés des nations armoricaines

N'est ce pas lié à une vraie dualité culturelle, particulièrement marquée sur le plan local ?
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Messagede Luernos » Mer 10 Mar, 2004 11:33

au risque de me faire gronder...
il y à quand même quelque chose qui perverti le concept strictement géographique ( mon avis):
les Diablintes que les archéologues de Jublain classent comme Armoricains...
il n'ont pas d'accès à la mer mais ils possèdent bon nombres de caractères culturels qui les lient au armoricains : notamment la numismatique et surtout les Stèle qu'on ne retrouve (il me semble) que chez les Osismes et les Vénètes (je sait JC ces derniers tu ne les classe pas comme armoricains)
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Messagede Marc'heg an Avel » Mer 10 Mar, 2004 12:55

Salut aussi Luernos,

Une réponse fort simple : Vienne sur le Rhone est une ville dite méditerranéenne, même si elle n'est pas riveraine de la Méditerranée.

Le massif dit "armoricain" ne touche pas non plus entièrement la Manche.
Et donc celà vaut pour Le Mans, Jublains, etc.

Il me semble qu'il faut tenir compte de la réorganisation augustéenne des Gaules.

Il semble acquis qu'avant la conquete romaine, Calètes et Véliocasses étaient Belges, sans que celà porte à discussion. J'ai même lu que certains auteurs parlaient de fortifications de type "belge" à l'ouest de l'embouchure de la Seine.

J'ai un vague souvenir d'avoir lu aussi qu'un auteur qualifiait les Curiosolites de Belges ! Je vais tacher de retrouver çà, mais ça peut prendre du temps.

Après la réorganisation augustéenne, Calètes et Veliocasses se sont retrouvés en Lyonnaise augustéenne !

Cette Lyonnaise a été divisée en Ière (Lyon) et IIème (Rouen) sous Dioclétien.

C'est cette IIème Lyonnaise qui, étant riveraine de la Manche, se trouve être la province "armoricaine" ... et du même coup les cités qui n'étaient pas "armoricaines" au concept originel du terme : les Namnètes, les Vénètes (sur l'Atlantique), et toutes celles non littorales situées au nord de la Loire en direction de la Manche.

Il y a donc l'Armorique pré-augustéenne et l'Armorique post-dioclétienne.

Je rappelle que mon propos n'est pas d'ordre politique, et que je n'ai rien contre les alliances historiques d'ordres politiques ou militaires de circonstances. Ce n'est pour moi qu'une question d'époques, la désignation de l'Armorique / province ayant varié selon les époques.
C'est donc aussi une question de chronologie.

PS : la première mention des Bretons (GB) par Jules César se trouve aussi à propos de batailles en Belgique.

Cette alliance Belges, Gaulois "armoricains" et Bretons (GB), a donné lieu à une vaste littérature historique, qui, justement fait appel à une notion d'intérêt commun des cités en question face à l'envahisseur romain allié à d'autres Belges. Il me semble que cela a déja été dit depuis longtemps.

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Messagede mikhail » Mer 10 Mar, 2004 22:50

Plus près de nous, il y avait jusqu'en 1940 une Bretagne à cinq départements, recoupant l'ancienne province d'avant 1789 et la départementalisation ; puis brusquement, pour des raisons qui semblent bougrement mystérieuses, la Bretagne perd un département.

Du coup Gilles Servat chante :
"Il n'y a plus qu'à dire qu'Anne de Bretagne naquit en Anjou" (au château "des ducs de Bretagne", à Nantes).

Ce n'est pas nouveau, c'est très ancien, également tout récent, les tripatouillages, quelle qu'en soit la raison...

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Messagede Marc'heg an Avel » Jeu 11 Mar, 2004 14:33

... et la nuit portant conseil, je précise que ces "Bretons" (GB) ne sont pour la plupart que des extensions 'belges' continentales sur l'île.

et que c'est aussi cette présence de "Bretons" sur les champs de bataille de Belgique aux côtés des Belges contre les Romains qui a provoqué les incursuions du "Divin Jules" dans l'Ile, en 55 et 54 av. J-C, précisément afin de neutraliser les insulaires en les dissuadant de venir en aide aux Belges continentaux.

... et que les Vénètes du Morbihan n'ont rien à voir là-dedans, étant déjà neutralisés, quant à eux, dès 57 !

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