Lille

[Pierre]

Bonjour à tous.

Lille, quoique n'existant pas en tant que ville à l'époque celte. Posséde des vestiges de l'époque laténienne.

Quel peuple vivait dans cette zone

Les Atrébates, Les Morins, ou les Nerviens

Ce n'est pas flagrant sur les cartes.

@+Pierre

Merci d'avance

[Marc'heg an Avel]

Ou les Ménapes ?

Voir Castellum Menapiorum, aujourd'hui CASSEL.

J'en dirai d'avantage plus tard quand j'aurai relu Roland DELMAIRE. Aujourd'hui, c'est week-end !

JC Even

[Muskull]

Bonjour
De mémoire, je dirais les Atrébates. Je crois que les vestiges laténiens ; en fait des systèmes de drainage en cette zone marécageuse à l'époque étaient attribués à cette tribu.

"A Lille, rue d'Iéna, entre la place de la Solidarité et le square Henri Ghesquière, un décapage en 1996, puis une fouille menée en mars 1997 a permis la découverte d'un réseau de fossés laténiens. Le matériel mis au jour comporte quelques tessons au dégraissant fin, cuit en atmosphère oxydante. La détermination chronologique précise est difficile, en raison de la faible quantité du mobilier découvert, mais une datation de la fin de l'époque gauloise peut toutefois être retenue. Ces fossés, vraisemblablement destinés à assurer l'assainissement des terres à vocation agricole, indiquent que l'on se situe à distance d'un habitat (étant donné la rareté du mobilier)."

"Dès la plus haute antiquité, Lille est habitée ainsi le démontrent les nombreuses découvertes de l'âge de Pierre, de l'époque Gauloise et des siècles suivants réalisées en divers points de son territoire. On sait aujourd'hui que la Deûle errait en plusieurs bras à travers des marécages, qu'elle pénétrait dans la ville au niveau de l'actuel port Fluvial, qu'elle passait par la place Cormontaigne, le boulevard Vauban, qu'elle obliquait à hauteur du Palais Rameau avant de gagner la rue des Fossés et du Sec-Arembault, puis la place des Reignaux, la rue à Fossés et du Sec-Arembault puis la place des Reignaux, la rue à Fiens et l'avenue du Peuple Belge."

[Pierre]

Merci à tout deux,

Je voyais les ménapes plus au nord.

Mais au vu de la carte trouvé à cette adresse:
http://galliabelgica.free.fr/carte_des_civitates.htm

L'excroissance vers le sud semble descendre jusque La Bassée.
Morins et Atrébates sont donc exclu.

En me repérant au cours d'eau, Lille semble entre Ménapes et Nerviens, juste juste, mais je n'arrive pas à déterminer de quel cotés.

@+Pierre le Ménavien ou bien Nervape.

[Alain le nervien]

Lille a été construite à l'endroit ou se trouvait une forteresse de l'époque des francs. Cette forteresse (le chateau de Buc) défendait alors la frontière entre le Mempisque / Ménapie et l'Artois.
Mais la frontière a trés souvent bougé dans cette région. Il est possible que plus anciennement elle appartenait effectivement aux ménapes.

[Matugenos]

A l'ouverture du chantier rue d'Inea etait paru un article sur la protohistoire de Lille . Wazemmes serait un site et un nom Gaulois . A cette endroit passe la Deule est separe de part et d'autre les Menapes des Atrebates . Je confirme avec des references dans une semaine .
@+

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Comme je le pressentais, Roland DELMAIRE a étudié de près la 'limite' entre Morins et Atrébates. Et il apparait que si la limite a été fluctuante, la situation des Atrébates elle-meme a évolué, donc instable.

Le problème est qu'il y a 5 pages complètes. Je tacherai de les intégrer dans une page spéciale consacrée aux Ménapes.

Etude archéologique de la partie orientale de la Cité des Morins (Civitas Morinorum). Commission départ. des monuments historiques du Pas de Calais. Tome XVI. Arras. 1976.

JC Even

[Alain le nervien]

Voici une carte approximative indiquant la frontière entre les différentes cités (carte basée en grande partie sur les anciens diocèses).
(La carte est floue : j'ai du la photographier, mon scanner étant en panne).



Au nord : les ménapes de ménapie (civitas menapiorum) appelée ensuite Mempisque (pagus mempiscus) ou Walland du nord (Walonnie).

Au sud : les atrébates de l'Artois (civitas atrebatum puis pagus atrebatensis).

A l'est : les nerviens de Nervie (civitas nerviorum).


Dépendance de la Nervie :
-CA = Cambrésis (civitas cameracensium puis pagus cameracensis)

Dépendances de l'Artois :
-L = Pagus leticus.
-S = Escrebieux (pagus scarbeius).
-O = Ostrevant ou Oostervant (pagus austrobatensis).

Dépendances de la Ménapie / Mempisque :
-C = Carembault (pagus caribant)
-M = Mélentois (pagus medenatensis)
-P = Pevelle (pagus pabulensis)
-T = Tournaisis (pagus tornacensis)

Le trait pointillé indique la frontière probable entre le Mempisque et l'Artois au 6ème siècle ap.Jc., à l'époque des francs : Carembault, Mélentois, Pevelle et Tournaisis (et peut-être aussi le Cambrésis) étaient administrés par l'Artois.
Phinhard (570-621), chatelain du Buc, avait sous son administrartion le Mempisque. Son chateau était construit sur une ile de la Deule, prés du village de Fins (probablement Fives). Ce nom est la contraction de "fines atrebatum" ce qui montre bien qu'à cette époque la deule servait de frontière entre l'Artois et la Nervie / Mempisque. Lille s'élèvera ensuite autour du chateau.

(Source :
Histoire et généalogie. Nos ancètres anglo-saxons. Par Joseph et Martine Denoyelle-Lelong)


J'ignore si c'est la frontière calquée sur les diocèses ou celle se rapportant à l'époque des francs qui est la plus proche des frontières réelles des cités avant l'arrivée des romains.

Sur le site "http://galliabelgica.free.fr/" il est écrit :
"...Une base pour entrevoir les éventuelles frontières est le Concile de Chalcédoine, tenu en 451 après J-C. On demanda à l'issu de ce concile de faire coïncider les limites de la Cité, où résidait l’évêque, avec celles de leur juridiction épiscopale. On peut, à partir de cela, mettre en relation les frontières des cités gauloises avec celles des diocèses mais c’est un exercice périlleux car il occulte une éventuelle évolution des limites territoriales depuis le début de la période gallo-romaine...."

Cela semble indiquer que les Frontières des cités ont été modifiées à cette date pour coïncider avec les frontières des juridiction épiscopale. Ces dernières ne seraient donc pas fiables pour déterminer les frontières de l'époque pré-romaine.

[Matugenos]

La Deule etait une riviere navigable .
Les dernieres decouvertes tentent a montrer que Lille, partageait deux peuples Gaulois. Au dela des marais, tout au nord, vivaient les Menapes tres pauvres au territoire tres etendu. Au sud, beaucoup plus nombreux, mais sur un territoire beaucoup plus petit se trouvent les Atrebates. Ces deux peuples de part et d'autre de la Deule, au niveau du village d'Esquermes pour les Menapes et au niveau du village de Wazemmes pour les Atrebates, n'avaient que Lille comme point de passage !?
Pour plus d'info: C. Monnet archeologue de la ville.

[Pierre]

Merci à tous,

La Deule à un axe Sud-Nord, hormis à Lille. Ce qui ferai une drole de frontiere vu que les Atrébates sont au sud des Ménapes.

Son tracé correspond à la carte d'Alain le nervien (la ligne rouge entre C et S).

Elle coulait dans une zone très marécageuse, pour la navigation c'est pas ce que l'on a fait de mieux, surtout pour le halage.

Esquermes et Wazemmes sont au sud de la Deule, même avec l'ancien tracé.

Voilà qui est bien flou.

@+Pierre

[Matugenos]

La Deule n'avait pas du tout le meme trace qu'aujourd'hui et a sans cesse etait remanie. Mais s'il y a un doute, je vais pousser la recherche plus loingt.
Merci

[Matugenos]

La Deule n'a pas ete tiree a la regle ! Son parcours en plus d'etre ramifie, devait etre sinueux. un cours d'eau peut separer un peuple ou un territoirea la fois au nord et a l'ouest !!?
Je cite l'article :
_"Il y avait une zone ou se trouve Lille actuellement; au sud, un plateau calcaire recouvert de limon, en remontant vers le nord, des altitude variant aux alentours de 20m, puis des marais. La Deule n'avait pas le cours qu'on lui connait aujourd'hui, mais elle etait une riviere navigable. (...) Au dela des marais, infranchissables, tout au nord, vivait un peuplegaulois, les Menapes, tres pauvres, retires et isoles. Tout au sud, demeurait une autre tribu gauloise, les Atrebates,beaucoup plus nombreux mais sur un territoire bcp + petit. Les seconds auraient bien aime s'etendre un peu, ce qui n'etait pas du gout des premiers. Seul point de passage pour aller des uns aux autres: Lille, situee sur la frontiere entre ces deux cites de Gaule. (...)"